Faschismus vs. Fundamentalismus

Noch nicht ganz gelesen, aber schon verlinkt: Moshe Zuckermann im Gespräch mit Gerhard Hanloser.

Einige Publizisten sprechen von einem „Islamofaschismus“. Auch George W. Bush hat jüngst wieder verkündet, der Westen befände sich im Krieg mit „Islamic fascists“.

Moshe Zuckermann: Das ist ein hanebüchener Ausdruck. Der islamistische Fundamentalismus hat mit Faschismus, betrachtet man die Analysen des Faschismus, die in den 60er Jahren geleistet wurden, gar nichts zu tun. Wenn wir unter Faschismus verstehen, was sich in einer bestimmten Epoche in Italien, Ungarn, Spanien, später dann als Nationalsozialismus in Deutschland in einer radikalisierten Sonderform formierte, so stellt dies etwas ganz anderes dar als die Bewegungen des radikalisierten Islam. Der Islam ist von ganz anderen Momenten angetrieben und hat ganz andere Zielsetzungen. Das hat nichts miteinander zu tun. Man muss schon den Begriff des Faschismus inhaltlich entleeren, um oberflächliche Ähnlichkeiten ausmachen zu können. Will man mit „Islamofaschismus“ nur ausdrücken, dass es sich um den Kult einer monolithischen Ideologie handelt? Dann muss man sich aber dennoch mit der Tatsache auseinandersetzen, [dass der] islamische Fundamentalismus theokratisch ist, während der Faschismus tendenziell nicht- oder auch antireligiös war. Ich halte diesen Begriff für inhaltsleeres Gerede. Natürlich greifen auch einige europäische Linke das gerne auf, denn was wäre gerade für Linke attraktiver, einen Kampf gegen den „Faschismus“ führen zu können. Der Primat des Staates, wie er im historischen Faschismus eine Rolle spielte, spielt beispielsweise im islamischen Fundamentalismus eher eine untergeordnete Rolle. Oder die Figur des monolithischen „Volksgenossen“ im Nationalsozialismus ist im Islam nicht anzutreffen. Auch die Vorstellung von „Gemeinschaft“ ist im Islam ganz anders als das, was im Begriff der „Volksgemeinschaft“ anklingt. So kann beispielsweise die Ummah auch im Sinne der Diaspora verstanden werden. Von daher glaube ich, dass dieser Begriff eher polemisch als analytisch gebraucht wird. Die Tatsache, dass ihn Bush verwendet, ist im übrigen Grund genug, ihn nicht zu verwenden. Es drängt sich ja eine andere Frage auf, nämlich ob die zu weiten Teilen freiwillig erfolgte Gleichschaltung der USA im Kampf gegen den Fundamental-Islam nach dem 11. September, was die Presse und ähnliches betrifft, nicht als eine Faschisierung der Gesellschaft zu bezeichnen wäre.


49 Antworten auf „Faschismus vs. Fundamentalismus“


  1. Gravatar Icon 1 classless 26. August 2006 um 14:22 Uhr

    Aber beide Punkte, die er zur Unterscheidung macht, leuchten doch nicht ein.

    Das Primat des Staats kann doch für Japan kaum so gelten, auch mit den weitergehenden Weltherrschaftsambitionen paßt das schlecht zusammen. War da nicht auch mal was mit faschistischen Rackets?

    Daß der Faschismus nicht mit Theokratie einhergegangen sein soll, gilt so nicht für die nicht eben unbedeutenden katholisch-faschistischen Bewegungen in Italien, Spanien und Frankreich.

  2. Gravatar Icon 2 haligali 26. August 2006 um 14:35 Uhr

    Packst Du wieder Deine vaterlandsverräterischen Alibijuden aus, Du Moslem-Schützer?

  3. Gravatar Icon 3 lysis 26. August 2006 um 14:36 Uhr

    @classless:

    Entschuldige, aber es ist ein ziemlich gewaltiger Unterschied, ob eine faschistische Bewegung religiös angehaucht ist (wie das Franco-Regime oder der katholische Austro-Faschismus unter Dollfuß) oder ob eine religiös-fundamentalistische Bewegung eine Theokratie errichten möchte.

    Was Japan angeht, weiß ich nicht so recht, worauf du anspielst. Vielleicht könntest du das etwas näher ausführen.

    Was den Racket-Begriff angeht, so möchte ich nur darauf hinweisen, dass Horkheimer dieses Konzept am Beispiel der demokratischen USA entwickelt hat. Er taugt daher überhaupt nicht für eine Faschismustheorie, es sei denn, man wollte das Rooseveltsche Amerika als faschistisch brandmarken.

  4. Gravatar Icon 4 lysis 26. August 2006 um 15:13 Uhr

    PS: Wenn du wissen willst, was ein Faschist ist, dann nimm „haligali“ als Beispiel!

  5. Gravatar Icon 5 classless 27. August 2006 um 13:30 Uhr

    Nein, die katholischen Faschisten von Donoso Cortés bis zur Action directe, letztlich bis hin zu Carl Schmitt, waren die Wegbereiter genau des historischen Faschismus; sie haben ihn nicht nur angehaucht, sie haben den Staatsbegriff in der später so charakteristischen Weise ausgehöhlt und fetischisiert, eine Unterwerfung um der Unterwerfung selbst, eine staatliche Unfehlbarkeit konstruiert, die letztlich keinen konkreten Staat im herkömmlichen Sinn mehr anstrebt, sondern eine übernationale Unterordnung aus Selbstzweck.

    In dieser übergreifenden europäischen Verschmelzung von totalem Staat und totaler Kirche sind beide aufgehoben, die Religion auf ihre Ordnungsfunktion und Politik auf die Beherrschung des Ausnahmezustands reduziert. Hier keine Parallelen zur Instrumentalisierung des Staates, zur Geiselnahme der Gesellschaft und zur Fetischisierung der politisch auslegbaren Inhalte des Islam im militanten Islamismus zu sehen, kann ich mir nur mit historischer Unkenntnis erklären. Dann lies vielleicht Richard Faber „Lateinischer Faschismus“ oder eben „Der Staat Gottes“ von Cortes, die „Politische Theologie“ von Schmitt…

    Bezüglich Japan: der Staat war dort überhaupt nicht in der Lage, die sich verselbständigenden Rackets unter Kontrolle zu halten, die vor allem in Gestalt der Kwantung-Armee und der fast autonomen Marine die Regierung mit ihren Kriegshandlungen vor vollendete Tatsachen stellten. Der Antikommunismus und die faschistische Volksgemeinschaft wurden ohne einen durchorganisierten Staat, sogar an ihm vorbei im Heeres-Racket gezüchtet und dann gegen Korea und China angewendet. Den Opfer- und Ehrenkult, der vom preußische Vorbild bezogen worden war, trieb schließlich das Hightech-Racket von Marine und Luftwaffe zu seiner faschistischen Höhe von Selbstaufhebung des Subjekts in dem, was sie den „totalen Angriff“ nannten.

  6. Gravatar Icon 6 classless 27. August 2006 um 14:07 Uhr

    Quatsch, Action directe, ich meine natürlich die Action francaise.

  7. Gravatar Icon 7 lysis 27. August 2006 um 15:16 Uhr

    classless, ich bin kein antifa. weder hab ich mich mit faschismustheorien noch mit der geschichte der europäischen faschismen beschäftigt. aber so viel weiß ich: wenn man religiösen fundamentalismus als faschismus bezeichnen wollte, dann ginge der faschismus auf savonarola und das 15. jahrhundert zurück. das macht offenbar keinen sinn. lies dir mal den link unten zur geschichte der religionspolizei durch: wenn man den islamismus studiert, drängen sich viel näher liegende parallelen auf, als es der phantasielose vergleich mit der epoche des europäischen faschismus suggerieren möchte.

    bei franco und dollfuß ist es ganz offenbar so, dass die religion, die theokratie, die herrschaft des biblischen gesetzes nicht im entferntesten ihr anliegen war, auch wenn sie praktisch die nähe zur katholischen kirche suchten. es handelte sich um keine bewegungen zur reform der sittlichkeit, wie beim islamismus oder dem puritanismus, sondern um die glorifizierung des totalen staates, bei carl schmitt um das lob der souveränität als selbstzweck. das ist meilenweit entfernt von dem versuch, den messias als souverän einzusetzen, wie im iran, oder die herrschaft eines unveränderlichen, auf dem willen gottes ruhenden gesetzes einzufordern, wie es für alle islamistischen bewegungen charakteristisch ist. ein solches programm hat es in keinem der europäischen, meinethalben auch klerikal angehauchten faschismen gegeben.

    es ist einfach phantasielos, die gesamte nachkriegsgeschichte als eine historische schleife zu sehen, in der sich unaufhörlich die kämpfe aus der ersten hälfte des 20. jahrhunderts wiederholen, und entspringt wohl eher dem ideologischen bedürfnis deutscher antifas, eine schlacht, die historisch verloren ward, noch einmal von neuem aufzuführen, um sie gleichsam rückwirkend zu gewinnen.

    nicht alles, was reaktionär ist in dieser welt, lässt sich auf den historischen nenner „faschismus“ bringen! andernfalls bist du nächstens dabei, auch den stalinismus als sonderform des fachismus zu charakterisieren (denn wer wollte die unbestreitbaren gemeinsamkeiten auf der phänomenologischen ebene übersehen?).

    aber das unterscheidet mich vermutlich von den antifas als derzeit größter strömung in der radikalen linken: ich halte den faschismus für eine in sich abgeschlossene epoche, ähnlich wie das zeitalter des kolonialimperialismus, und halte seine wiederkehr für extrem unwahrscheinlich, auch wenn er seine spuren ganz unzweifelhaft überall in der europäischen nachkriegsgeschichte hinterlassen hat. die paar tausend geisterbahnfahrer, die man neonazis nennt (und denen, wenn man ehrlich ist, von ihrem individuellen terror einmal abgesehen jede gesamtgesellschaftliche bedeutung fehlt) bestätigen das doch nur!

    deswegen halte ich es für eine ausgesprochene torheit, aus der antifa, deren praktische berechtigung ich ihr gar nicht absprechen möchte, eine art linse zu machen, durch die man auf die zeitgenössischen weltkonflikte schaut. das ist nicht nur dumm, sondern unverzeihlich.

  8. Gravatar Icon 8 bigmouth 27. August 2006 um 21:44 Uhr

    hm, evt taugt ja der faschismusbegriff insgesamt einfach nix, wenn er dermassen heterogenes versammelt…

  9. Gravatar Icon 9 Skeptiker 12 28. August 2006 um 0:01 Uhr

    @ Bigmouth:

    Richtig, denn DEN Faschismus gibts eben genau so wenig, wie DEN Begriff für und an sich! :-D

  10. Gravatar Icon 10 classless 28. August 2006 um 1:43 Uhr

    Ich kann mich nicht mit dir streiten, wenn du Standardtexte wie den Fabers mit der Behauptung abtust, seinen Gegenstand hätte es nicht gegeben. Wenn die ideologischen Wegbereiter des italienischen Faschismus (und seines Konkordats mit dem Vatikan) keine Faschisten waren, dann weiß ich nicht, worüber wir sprechen.

  11. Gravatar Icon 11 lysis 28. August 2006 um 2:16 Uhr

    Ich kenne Fabers Buch zwar nicht, aber die Rezensionen scheinen ja einigermaßen desaströs.

    Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 05.11.2001:

    Das Buch besteht aus bereits veröffentlichten Aufsätzen, die für die Neuausgabe überarbeitet wurden. Faber versucht darin, das Profil Carl Schmitts als „Römer“, als „Katholik“ und, in der Synthese, als „lateinischer Faschist“ herauszuarbeiten. Gelungen ist ihm das nicht, da lässt Wolfgang Schullers Rezension keinen Zweifel. Eher angenehm fällt Schuller noch der „lockere Plauderton“ auf, in dem das Buch geschrieben ist. Und die Thesen als solche müssen noch nicht einmal falsch sein, räumt er ein, nur: Faber biete weder brauchbare Definitionen seiner Begriffe noch plausible Darstellungen der Zusammenhänge, stattdessen nur „ein Sammelsurium von Meinungen, Vermutungen, Behauptungen“, die nie vernünftig ausgeführt werden. Die Argumentationswege sind nach Schullers Meinung oftmals „abenteuerlich“. Hinzu kommt, dass einige Thesen durch die jetzt zugänglich gewordenen Jugendbriefe Schmitts an seine Schwester eher widerlegt werden. Dieses Hinweises bedarf es fürs ablehnende Urteil kaum noch — und lesenswert scheint das Buch dem Rezensenten allenfalls für die Untersuchung der „Antriebe“ leichtfertig verfahrender Schmitt-Gegner.

    Neue Zürcher Zeitung vom 03.07.2001:

    Für die Thesen Fabers kann sich der Rezensent [Stefan Breuer] in keiner Weise erwärmen. Er sieht hier gar Planierraupen am Werk, die alles einebnen, „was es doch gerade auseinander zu halten gäbe“. Und so walzen sich Planierraupen über Cäsarismus, Bonapartismus und NS-Regime, der Nationalsozialismus wird von der „Papstkirche“ hergeleitet, mit dem Ergebnis, dass der Nachweis, Schmitt sei für den Nationalsozialismus eingetreten, überflüssig wird: Er war ja Katholik, also ‚Römer‘, empört sich Breuer über Fabers Darstellung. Um Schmitt selbst geht es hier eigentlich gar nicht, findet der Rezensent. Vielmehr sei dieser nur „der Anlass, dem Bösen in der Geschichte auf die Spur zu kommen, das für ihn (Faber) mit dem ‚ewigen Römer‘ identisch ist“.

    www.perlentaucher.de/buch/6723.html

  12. Gravatar Icon 12 classless 28. August 2006 um 3:32 Uhr

    Kann ich nicht bestätigen. Schmitt wird sicherlich nicht in seiner gesamten Persönlichkeit dargestellt, aber darum geht es ja auch nicht. Der fragmentarische Charakter ergibt sich m.E. daraus, daß Faber hier eben viele Einzeltexte zusammengefaßt hat, aber auch das würde ich nur gegen die Lesbarkeit, nicht aber gegen die Triftigkeit anführen. In der wissenschaftlichen Rezeption wird auch über seine extremkomprimierten Sätze gemurrt.

    In den meisten Texten, die sich mit katholischem Faschismus befassen, bin ich auf Faber als Hauptreferenz gestoßen, meist werden einzelne Aufsätze und Studien von ihm angeführt.

    Wenn dir Faber zu sperrig ist, mußt du aber an Cortes oder Schmitt ran oder an die Action francaise im Original. Das macht keinen Spaß.

  13. Gravatar Icon 13 lysis 28. August 2006 um 14:50 Uhr

    Ich finde, du hast jetzt noch kein einziges Argument gebracht, warum man den islamischen Fundamentalismus als „Faschismus“ verbuchen sollte. Außerdem stellt sich die Frage, ob du diese Einordnung dann auch für den christlichen Fundamentalismus in den USA oder den jüdischen Fundamentalismus in Israel gelten lassen würdest.

    Deine Einordnung wirft auch das Problem auf, dass sich der Islamismus wesentlich und unabtrennbar durch Religion definiert, während der Faschismus sich in der Regel heidnisch, a- oder sogar antireligiös repräsentiert hat und nur in einigen wenigen Fällen die Nähe zur Kirche suchte. Und selbst dann waren es keine theokratischen Bewegungen, die einen Gottesstaat zu errichten versuchten.

    Ein weiteres Dilemma, dem du dich zu stellen hättest, ist die Tatsache, dass der Faschismus wesentlich ein Epochenbegriff ist, der die Zeit zwischen dem Ende des Ersten und dem Ende des Zweiten Weltkriegs abdeckt (auch wenn das Franco-Regime als einziges in Europa das Jahr 1945 noch eine gewisse Zeit lang überdauert hat). In dieser Zeit hat es einige wenige Synthesen zwischen Faschismus und religiösem Fundamentalismus gegeben (wie z.B. die „Eiserne Garde“ in Rumänien oder auch den Mufti von Jerusalem und seine bosnische SS-Division). Trotzdem bleiben der Fundamentalismus und der Faschismus zwei getrennte Paradigmen.

    So ist der Faschismus durch Nationalismus, Militarismus und Führerkult sowie, besonders im Fall des Nationalsozialismus, durch einen alles bestimmenden Rassenbiologismus und Sozialdarwinismus geprägt. Demgegenüber setzt der Fundamentalismus auf eine moralische Reinigung der Gesellschaft und die Wiedererrichtung einer „gottgewollten“ Ordnung. Selbst wenn die Geschichte zeigt, dass sich beide Strömungen aufgrund ihres reaktionären, antiliberalen und antikommunistischen Gehalts — und nicht selten auch über die Pflege antisemitischer Resssentiments — miteinander in Beziehung setzen können (siehe jüngstes Beispiel Polen!), handelt es sich doch um zwei grundverschiedene ideologische Systeme mit völlig unterschiedlichen Zielen.

    Darüber hinaus ist der Fundamentalismus — hier verweise ich nochmal auf den Blogeintrag bei X-berg.de zur Geschichte der Religionspolizei — kein Epochenbegriff. Vielmehr handelt es sich um eine Reaktion auf säkularisierende Tendenzen in der Moderne, deren Geschichte sich bis ins 15. Jahrhundert (s. Girolamo Savonarola) zurückverfolgen lässt.

    Tatsächlich habe ich noch keinen einzigen Text gelesen, der die Einordnung des Islamismus unter den Epochenbegriff des Faschismus glaubhaft hätte begründen können. Die hysterischen Pamphlete der Bahamas mit ihren projektiven Wortschöpfungen liefern dafür sicher keine Grundlage. Und auch Leute wie Matthias Küntzel verweisen lediglich auf Einflüsse, die der Faschismus in seiner Epoche, d.h. vor 1945, auf Gestalten wie den Mufti von Jerusalem hatte, der aber als solcher gar keine Bewegung begründet hat (Küntzel versucht dieses Problem zu lösen, indem er eine suggestive Verbindung zwischen dem Mufti und der ägyptischen Muslimbruderschaft konstruiert, die es aber so gar nicht gegeben hat!).

    Im Ganzen steht also die These, der Islamismus sei ein Faschismus, nicht einmal auf den berühmten tönernen Füßen. Vielmehr hat sie überhaupt nichts für sich als den reinen und kenntnislosen Denunziationswillen derer, die den Begriff des „Islamofaschismus“ introduziert haben. Wesentlich waren das die Neokonservativen in den USA. Und wenn man sich dort mal die Debattenlandschaft anschaut, dann weiß man, dass dort der Faschismusvorwurf zum ganz normalen Klappern im politischen Geschäft gehört. Nazi- und Hitlervergleiche fängt sich dort ein George Bush genauso schnell ein wie die Neokonservativen selbst, wie die christlichen Fundamentalisten und wie sogar der Feminismus und die Schwulenbewegung! Das ist einfach überhaupt nicht ernst zu nehmen.

  14. Gravatar Icon 14 ... 28. August 2006 um 15:46 Uhr

    „Ich finde, du hast jetzt noch kein einziges Argument gebracht, warum man den islamischen Fundamentalismus als “Faschismus” verbuchen sollte. “

    ich halte es auch falsch islamischen fundamentalismus unter den sehr abstrahierenden begriff des faschismus zu subsumieren dennoch würde ich sagen dass jenes was sich unter dem begriff islamischer fundamentalismus formiert faschistische strukturen aufweist. es gibt bei vielen bewegungen wie die der hissbollah oder auch al quaida eines recht ausgeprägtes führerprinzip welches sich auch durch das zeigen von symbolischen bilder jener führer durch das „fussvolk“ noch verstärkt wird allgemein recht starke ausprägungen autoritäter machtstrukturen. gleich sind auch allen diesen bewegungen dass sie ein antikommunistisches und antidemokratisches weltbild teilen auch wenn die verwirklichung eines gottesaates in recht weiter ferne liegt und man auch bis zu einem gewissen teil (zb. als partei) im demokratischen fahrwasser mitschwimmt natürlich nicht ohne sich eigene strukturen sei es militärisch und ökonomisch aufzubauen. auch betreiben die radikalen vertreter wie auch wieder z.b. hamas und hissbollah einen sogenannten bewaffneten arm der sowohl nach innen und aussen militärisch eingesetzt wird als demokratische partei wohlgemerkt. antisemitische (und rassistische) ideologie ist auch hier oft ein zentrales element genau wie das anitaufklärerische und antimoderne weltbild. (…)

  15. Gravatar Icon 15 bigmouth 28. August 2006 um 16:50 Uhr

    kleine anmerkung: „heidnisch“ ist durchaus auch religiös – die okkulten/esoterischen spinnereien von Himmler usw in der SS hatten schon einen religiösen character

  16. Gravatar Icon 16 classless 28. August 2006 um 22:50 Uhr

    Fundamentalismus ist insofern ein Epochenbegriff als er erst 1918 zum ersten Mal Anwendung findet und sich zunächst ausschließlich auf den buchstabengetreuen Glauben an die irrtumsfreie Bibel bezieht.

    Ich denke, daß die gesellschaftliche Praxis der totalen Unterwerfung unter eine völlig auf ihre militärischen und militanten Zwecke ausgerichtete Auslegung des Koran, die noch dazu von den existierenden Vermittlungsinstanzen nicht behindert, geschweige denn in Schach gehalten werden kann, mehr Gemeinsamkeiten mit Faschismus als mit Fundamentalismus aufweist.

    Aber du hast gerade schon dein Urteil gefällt, ich sag hier bloß noch meinen Satz. Deine Reaktion kann ich mir auch schon denken. Ich folge damit nur einer Doktrin, plappere Propaganda nach und würde mit jedem eigenständigen Gedanken ohnehin meine Position wechseln müssen.

    Nu ja.

  17. Gravatar Icon 17 lysis 29. August 2006 um 0:57 Uhr

    Zunächst zum Beitrag des Users mit den drei Punkten:

    es gibt bei vielen bewegungen wie die der hissbollah oder auch al quaida eines recht ausgeprägtes führerprinzip welches sich auch durch das zeigen von symbolischen bilder jener führer durch das “fussvolk” noch verstärkt

    das zeigen von bildern religiöser führer ist eine eigenart des schiitischen islam und hängt mit dem dort praktizierten kult der 12 imame zusammen. teilweise wurde der ayatollah khomenei (oder auch der jetzige präsident ahmadinedschad) als der wiedergekehrte 12. imam verehrt, d.h. als schiitischer messias. das ganze lässt sich also viel triftiger aus dem schiitischen heiligenkult als aus einem faschistischen führerkult ableiten. gerade hier zeigt sich, was moshe zuckermann als „oberflächliche ähnlichkeiten“ beschrieben hat: diese begründen eben noch überhaupt keine verwandtschaft, genausowenig wie der stalinistische personenkult auf den faschistischen führerkult verweist.

    darüber hinaus dürfte dieser personenkult insbesondere von den radikalisierten sunniten als extrem gotteslästerlich empfunden werden, weshalb es abwegig ist, die al-qaida in dieser hinsicht mit der hisbollah in eine reihe zu stellen. vielleicht kannst du dich ja auch noch daran erinnern, dass die taliban radikale bilderstürmer waren. nur als beispiel: auf der kp-broschüre zum islamismus ist ein verkehrsschild abgebildet, das einen eselkarren zeigt. der kopf des esels wurde von den taliban mit weißer farbe übermalt, da die abbildung von lebewesen in diversen hadithen für verboten (haram) erklärt wurde. auch wenn osama bin laden kein taliban ist, sondern „nur“ ein vertreter des wahhabismus, erscheint es mir undenkbar, dass die al-qaida mit dem foto ihres anführers jemals so etwas wie einen personen- oder heiligenkult veranstalten würde.

    gleich sind auch allen diesen bewegungen dass sie ein antikommunistisches und antidemokratisches weltbild teilen auch wenn die verwirklichung eines gottesaates in recht weiter ferne liegt und man auch bis zu einem gewissen teil (zb. als partei) im demokratischen fahrwasser mitschwimmt

    ich hab bereits erwähnt, dass der antikommunismus und der antiliberalismus eine gemeinsamkeit zwischen fundamentalismus und faschismus begründen. das trifft aber auf alle spielarten des religiösen fundamentalismus zu, nicht nur auf die islamischen.

    auch betreiben die radikalen vertreter wie auch wieder z.b. hamas und hissbollah einen sogenannten bewaffneten arm der sowohl nach innen und aussen militärisch eingesetzt wird als demokratische partei wohlgemerkt.

    das lässt sich doch wohl ganz einfach erklären. die hisbollah ist als eine bürgerkriegspartei entstanden, als es darum ging, die von israel unterstützten christlich-faschistischen milizen aus dem land zu werfen. ähnlich verhält es sich mit der hamas, die sich unter den bedingungen einer militärischen besatzung als bewaffneter teil des palästinensischen widerstands entwickelt hat. daraus einen „militarismus“-vorwurf zu stricken, ist absolut dämlich. militarismus bedeutet nicht, einen militärischen arm zu unterhalten, sondern den krieg und das soldatentum als selbstzweck zu verherrlichen. vielleicht ist es in diesem zusammenhang mal ganz sinnvoll, sich mit der realgeschichte des nahen ostens zu befassen, etwa den entstehungsbedingungen der hisbollah. vgl. hierzu bernhard schmid:

    Leider vergisst der Autor hinzuzufügen, dass Israel 1982 zuerst im Libanon einmarschiert war. Dort gab es zu diesem Zeitpunkt noch überhaupt keine Hizbollah, sondern lediglich eine säkulare PLO […]. Um ihre Bekämpfung ging es Israel dabei, und um diesem Ziel näher zu rücken, wollte Israel die libanesisch-christliche «Falange» an die Macht bringen. Die Falange (so ihr französischer Name, die arabische Bezeichnung lautet «Kataeb» für Kampfeinheit, Phalanx) war eine Organisation, die starke Anklänge zum historischen Faschismus aufweist: Ihr Gründervater Pierre Gemayel hatte sie 1936 aus der Taufe gehoben, als er begeistert von den Olympischen Spielen in Hitlers Berlin nach Hause kam. […] Der jüngste Sohn von Pierre Gemayel, Baschir Gemayel, wurde 1982 mit israelischer Hilfe zum Präsidenten des Libanon. Doch im September jenes Jahres wurde er bei einem Attentat getötet, bevor sein Bruder Amin Gemayel (Präsident von 1982 bis 89) seine Nachfolge im Amt antrat. Die libanesische Falange unterhielt eine bewaffnete paramilitärische Organisation unter dem Namen Forces Libanaises, die gegen Marxisten und Palästinenser kämpfte und in deren Reihen sich in den 80er Jahren auch viele französische rechtsextreme Söldner befanden. Im Südlibanon, wo besonders viele Angehörige der schiitischen Konfession leben, baute Israel schon seit Ende der 70er Jahre eine vor allem aus christlichen Milizionären bestehende Kollaborateursarmee unter dem Titel South Lebanon Army (SLA) auf. In der dortigen Zone wüteten die israelische Armee und die SLA noch bis Ende der neunziger Jahre in einer Weise, die die Menschenrechtsorganisation Amnesty international in ihrem Jahresbericht 1998 schreiben ließ: «Zahlreiche im Südlibanon von der SLA und den IDF (Anm.: letztere Abkürzung bezeichnet die israelische Armee) festgenommene Personen wurden entweder ohne Anklageerhebung oder Gerichtsverfahren im Khiam-Haftzentrum festgehalten oder auf israelisches Hoheitsgebiet gebracht.» Und im Aufruf der Menschenrechtsorganisation für eine Urgent Action von 1999 heißt es darüber: «Die Foltermethoden der israelischen Streitkräfte gegen gefangengenommene Libanesen sind offenbar noch grausamer als die vom ‘Allgemeinen Sicherheitsdienst’ (GSS) gegen inhaftierte Palästinenser angewandte Art der Folter.» DESHALB ist die Hizbollah, bei aller berechtigten Kritik an ihrer Ideologie, im Libanon so populär: Weil sie es geschafft hat, diese Soldateska bis im Jahr 2000 aus dem Land zu werfen. Und dabei wesentlich WENIGER Blut von ZivilistInnen anderer Konfessionen im Libanon zu vergießen, als die Warlords von Christen, Druzen usw.

    Bei Beginn des Einmarschs der israelischen Truppen in Beirut wurden ihre Soldaten in den schiitischen Stadtteilen anfänglich noch mit Blumen empfangen, wie eine Reihe von Berichten belegen. Doch die Idylle war bald verflogen, was zu nicht unwesentlichen Teilen mit dem Kriegsverlauf zu tun haben dürfte. Ende 1982 entstand daraufhin die Hizbollah, unter tatkräftiger Mithilfe des iranischen Regimes, die aber nicht gefruchtet hätte, wenn keine soziale Basis dafür vorhanden gewesen wäre. Ab 1983 ging die Hizbollah tatsächlich, als eine der ersten Organisationen in der Region, zum Einsatz von Selbstmordattentätern über. An diesem Punkt hätte Küntzel Recht — falls er nicht verschweigen würde, dass die Selbstmordattentate der Hizbollah sich nicht gegen jüdische Zivilisten in Israel richteten (anders als zehn Jahre später die der Hamas), sondern gegen die Okkupationstruppen im Libanon. Vor allem führte die Hizbollah 1983 spektakuläre Attentate gegen die US-amerikanischen und französischen Soldaten der westlichen Multilateral Force (MLF) in Beirut durch, die — nach dem Rückzug der israelischen Armee aus der Hauptstadt des Libanon — dort die Stabilität und namentlich auch die israelischen Interessen im Libanon garantieren sollte. Von purem, sich selbst genügendem Judenhass als Antrieb für die ersten Aktivitäten der Hizbollah (die dadurch gewiss keine progressive Organisation wird, sondern politisch eng der Diktatur in Teheran verbunden blieb) auszugehen, wie Küntzel dies suggeriert, dürfte als Erklärung also ein bisschen zu kurz greifen.

    das leitet dann auch zu deinem nächsten punkt über:

    antisemitische (und rassistische) ideologie ist auch hier oft ein zentrales element genau wie das antiaufklärerische und antimoderne weltbild.

    also ein rassistisches weltbild haben die islamisten gerade nicht. und was den unbestreitbaren antisemitismus der islamisten angeht, so dürfte dir doch als halbwegs gebildeter mensch bekannt sein, dass sich der antisemitismus auch außerhalb des faschismus stets großer beliebtheit erfreute. wenn antisemitismus der maßstab wäre, um eine faschistische weltanschauung zu kennzeichnen, dann wäre auch churchill ein faschist gewesen.

    dass der faschismus antiaufklärerisch und antimodernistisch sei, ist mir hingegen neu. vielleicht ist dir ja die nähe des italienischen futurismus zum faschismus halbwegs geläufig, vielleicht ist dir sogar der name ernst jünger ein begriff: mit „antimodernismus“ hat das alles nicht die bohne zu tun. im gegenteil, der faschismus ist in teilen sogar ultramodernistisch gewesen. z.b. auch was seine sexualethik anbetrifft.

  18. Gravatar Icon 18 lysis 29. August 2006 um 1:27 Uhr

    Was bedeutet der Begriff „Antimodernismus“ überhaupt? Dazu Wikipedia:

    Antimodernismus bezeichnet eine Strömung innerhalb der katholischen Kirche in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts, die sich — ausgehend von Dekreten Papst Pius IX. — gegen gesellschaftliche und politische Reformen zur Durchsetzung von Menschenrechten und Demokratie wandten.

    […] Nach einer gewissen Kursänderung unter Papst Leo XIII. […] stellte das Pontifikat Pius X., in welchem die Bewegungen des Modernismus und Amerikanismus weithin an Bedeutung gewannen, zugleich auch den Höhepunkt antimodernistischer Tendenzen in der katholischen Kirche dar, vor allem durch die Verpflichtung aller Priester auf das Ablegen des sog. „Antimodernismus-Eids“, der sie ausdrücklich auf die Ablehnung der im „Syllabus errorum“ angeführten Liste beanstandeter Irrtümer festlegte.

    Der Begriff Antimodernismus stammt aus der katholischen Kirchengeschichte und hat nichts mit dem Faschismus zu tun!

  19. Gravatar Icon 19 ... 29. August 2006 um 18:14 Uhr

    puhh sorry lysis ich hab grad keine zeit auf alles genau einzugehen aber trotzdem folgend:

    das zeigen von bildern religiöser führer ist eine eigenart des schiitischen islam und hängt mit dem dort praktizierten kult der 12 imame zusammen. teilweise wurde der ayatollah khomenei (oder auch der jetzige präsident ahmadinedschad) als der wiedergekehrte 12. imam verehrt, d.h. als schiitischer messias. das ganze lässt sich also viel triftiger aus dem schiitischen heiligenkult als aus einem faschistischen führerkult ableiten.

    dann wäre meine Frage ob Hassan Nasrallah auch unter diesen kult fällt denn den sieht man ja auf wirklich jedem hisbollahaufmarsch selbst in d-land. (?)

    das lässt sich doch wohl ganz einfach erklären. die hisbollah ist als eine bürgerkriegspartei entstanden, als es darum ging, die von israel unterstützten christlich-faschistischen milizen aus dem land zu werfen. ähnlich verhält es sich mit der hamas, die sich unter den bedingung einer militärischen besatzung als bewaffneter teil des palästinensischen widerstands entwickelt hat. daraus einen “militarismus”-vorwurf zu stricken, ist absolut dämlich. militarismus bedeutet nicht, einen militärischen arm zu unterhalten, sondern den krieg und das soldatentum als selbstzweck zu verherrlichen. vielleicht ist es in diesem zusammenhang mal ganz sinnvoll, sich mit der realgeschichte des nahen ostens zu befassen, etwa den entstehungsbedingungen der hisbollah

    es geht doch darum gerade die hisbollah und die hamas bei vielen ihrer unterschiede doch gerade das gleich herrauszustellen nämlich dass beide formell als demokratische parteien antreten und ein privatens militär betreiben was sich über alle demokratischen grundrecht stellt – das ist eine besonderheit und mir fallen da nicht andere beispiele ein wo das zurzeit ähnlich ist wohl aber in den ganzen bisherigen fashistischen regimes der historie. und natürlich verherrlichen diese banden den krieg als selbstzweck das ist ja gerade in der radikalsten form, die der sucide bombings das einzige was zählt ..vernichtung um ihrer vernichtung willen.

  20. Gravatar Icon 20 lysis 29. August 2006 um 21:12 Uhr

    dann wäre meine Frage ob Hassan Nasrallah auch unter diesen kult fällt denn den sieht man ja auf wirklich jedem hisbollahaufmarsch selbst in d-land. (?)

    Na selbstverständlich ist das auch bei Nasrallah so. Schließlich ist die Hisbollah eine schiitische Organisation.

    es geht doch darum gerade die hisbollah und die hamas bei vielen ihrer unterschiede doch gerade das gleich herrauszustellen nämlich dass beide formell als demokratische parteien antreten und ein privatens militär betreiben was sich über alle demokratischen grundrecht stellt – das ist eine besonderheit und mir fallen da nicht andere beispiele ein wo das zurzeit ähnlich ist wohl aber in den ganzen bisherigen fashistischen regimes der historie.

    du scheinst ja nicht besonders viel ahnung von zeitgenössischen weltkonflikten zu haben, wenn dir da keine anderen beispiele einfallen! das ist praktisch in jedem ehemaligen bürgerkriegsland so, jüngstes beispiel: kongo.

    einen militärischen arm hat übrigens auch die PLO, nicht nur die hamas. das ist auch nicht besonders verwunderlich, schließlich ist palästina kein souveräner staat, dem eine reguläre armee zur verfügung stünde. da eine solche armee nicht existiert, bewaffnen sich stattdessen die einzelnen parteien und führen eine art guerilla-krieg gegen die israelische besatzung. tu doch nicht so, als ob das etwas ungewöhnliches wäre! oder hast du noch nie was von der PKK oder den bewaffneten kurdenparteien im irak gehört? letztere nehmen ebenfalls an den wahlen teil und unterhalten gleichzeitig eine privatarmee.

    im übrigen würde ich dir generell mal eine etwas intensivere lektüre der medien empfehlen. die hisbollah hat nämlich unlängst angekündigt, sich von der libanesischen armee entwaffnen zu lassen, falls diese endlich selbst in der lage sei, sich vor israelischen aggressionen zu schützen:

    Zugleich sprach Nasrallah der libanesischen Armee das Recht zur Entwaffnung von Kämpfern zu. „Wenn die Armee damit anfängt, ihr Volk zu beschützen, wird dies nicht mehr unsere Aufgabe sein“, sagte der Hisbollah-Chef. Wenn Armeesoldaten im Südlibanon auf Bewaffnete träfen, „dann haben sie das Recht, deren Waffen zu beschlagnahmen“.

    generell hat die frage, ob es in einem demokratischen staat bewaffnete parteien gibt, eher damit zu tun, ob ein staat in der lage ist, so etwas wie ein flächendeckendes gewaltmonopol geltend zu machen oder nicht. der libanesische staat war aufgrund seiner schwäche infolge eines jahrzehntelangen bürgerkriegs dazu bislang nicht fähig.

    noch zu deinem nächsten punkt:

    und natürlich verherrlichen diese banden den krieg als selbstzweck das ist ja gerade in der radikalsten form, die der sucide bombings das einzige was zählt ..vernichtung um ihrer vernichtung willen.

    das ist doch unsinn! das suicide bombing verfolgt ein festgesetztes ziel, nämlich die zermürbung der israelischen besatzung. mit militarismus hat das nichts zu tun. hamas und hisbollah sind übrigens auch nicht die einzigen, die solche „märtyreraktionen“ durchführen. die tamil tigers (LTTE) in sri linka praktizieren das ebenso wie die marxistisch-leninistische (und dezidiert nicht-islamistische) PFLP. Vgl. hierzu u.a. Wikipedia:

    Die LTTE führt mit ca. 250 ihr zugeschriebenen Anschlägen die Statistik der weltweit verübten Selbstmordattentate an.

    Allterdings muss man dazu sagen, dass die LTTE ihre Anschläge normalerweise nicht gegen Zivilisten richtet. Die PFLP dagegen schon.

  21. Gravatar Icon 21 lysis 30. August 2006 um 5:03 Uhr

    Classless, nochmal zu dir:

    Fundamentalismus ist insofern ein Epochenbegriff als er erst 1918 zum ersten Mal Anwendung findet und sich zunächst ausschließlich auf den buchstabengetreuen Glauben an die irrtumsfreie Bibel bezieht.

    Es spielt doch überhaupt keine Rolle, wann ein bestimmter Begriff geprägt wurde. Der Kolonialismus-Begriff wurde schließlich auch nicht im 16. oder 17. Jahrhundert erfunden und wird trotzdem rückwirkend für diese Zeit gebraucht!

    Mit Epochenbegriff ist also nicht gemeint, dass der Begriff in einer bestimmten Epoche erstmals angewandt wurde, sondern dass sich mit ihm eine bestimmter Zeitabschnitt abgrenzen lässt, dessen Anfang und Ende relativ eindeutig datierbar sind. Das gilt z.B. für die Ära des Faschismus (1920er bis 1945) ebenso wie für die Ära des Imperialismus (1880er bis 1914/18). Das bedeutet nicht, dass diese Epochen keine Nachwirkungen haben oder dass man Begriffe wie „Faschismus“ oder „Imperialismus“ nicht in einem übertragenen oder verallgemeinerten Sinn auch für gegenwärtige Phänomene benutzen kann. Aber meistens führt letzteres zu genau solchen absurden Debatten, wie wir sie hier gerade führen: An der Behauptung, der Islamismus weise faschistische Züge auf, ist ungefähr so viel dran wie an Moshe Zuckermanns These, die USA machten im Zuge ihres Anti-Terror-Feldzugs eine innenpolitische „Faschisierung“ durch. Nicht dass sich dafür nicht das ein oder andere Argument finden ließe — nur sind diese Argumente mit einer Unschärfe verbunden, die sie am Ende eher als kämpferische Polemiken denn als sachliche Analysen ausweist. Ich vermute, das merkst du auch selber, so schnell wie ihr beide in dieser Diskussion mit eurer Sache ins Schwimmen geraten seid.

    Demgegenüber ist der Fundamentalismusbegriff als komparativer Analyserahmen zur Untersuchung des Islamismus (oder besser: der Islamismen) außerordentlich geeignet und wirft nicht die geringsten Definitionsprobleme auf. Es gibt praktisch niemanden, der in Frage stellen würde, dass es sich beim Islamismus um einen religiösen Fundamentalismus handelt. Und auch die intime Verwandtschaft zu den Fundamentalismen anderer Religionen (auch wenn’s nervt, hier noch mal ein letzter Verweis auf den Beitrag bei X-berg zur Geschichte der Religionspolizei) zeugt von der Güte dieses Begriffs. Ich weiß also ehrlich gesagt nicht, warum du den schweren Weg gehen und den Islamismus in die Kategorie „Faschismus“ packen möchtest, wo das doch nun wirklich kaum einen nachvollziehbaren Sinn ergibt.

    Und das schon allein aus historischen Gründen, denn der islamische Fundamentalismus hat seine Wurzeln — was der Küntzel nun mal wieder völlig ignoriert — nicht bei der Muslimbruderschaft der 1920er Jahre, sondern im saudiarabischen Wahhabismus des 18. Jahrhunderts. Als puritanische Fassung des Islam enthält dieser im Grunde schon alle zentralen Denkstrukturen, die sämtlichen Strömungen des heutigen Islamismus gemeinsam sind: die buchstäbliche Auslegung des Qur‘an; die Aufwertung der strengkonservativen Hanbaliten (bis dahin die kleinste der vier sunnitischen Rechtsschulen, von der noch Max Weber behauptete, dass sie „zum langsamen Aussterben verurteilt“ sei) zum einzigen Repräsentanten des „wahren Islam“; die systematische Säuberung der Gesellschaft von allen nicht-islamischen Elementen (was die Wahhabiten im Übrigen zu radikalen Anti-Traditionalisten macht); die extreme Intoleranz gegenüber allen anderen Strömungen des Islam, welche schlicht als Ungläubige, ja schlimmer noch: als Abtrünnige betrachtet werden; der bewaffnete und offensive Dschihad; der Anti-Sufismus (Sufismus ist die islamische Mystik, eine antiautoritäre Fassung des Islam, die noch für Max Weber mit dem „Volks-Islam“ zu konvergieren schien) usw. usf. Entgegen Küntzels Sicht ist die Muslimbruderschaft davon lediglich eine Variante und vielleicht nur insofern innovativ, als sie diesem fundamentalistischen Denkgebäude noch den europäischen Antisemitismus hinzufügte. Aber das Ursprungsmilieu des Islamismus liegt im 18. Jahrhundert auf der saudiarabischen Halbinsel und nicht im Ägypten der 20er Jahre — der Zeit des europäischen Faschismus.

  22. Gravatar Icon 22 ... 30. August 2006 um 19:37 Uhr

    „dann wäre meine Frage ob Hassan Nasrallah auch unter diesen kult fällt denn den sieht man ja auf wirklich jedem hisbollahaufmarsch selbst in d-land. (?)

    Na selbstverständlich ist das auch bei Nasrallah so. Schließlich ist die Hisbollah eine schiitische Organisation.“

    tut mir leid aber ich nirgendwo herrausgefunden das nasralla auch als ein wiederkeher oder als 12. iman angesehen wird. desweiteren hat dieser führer ja nicht nur shiitische anhänger sondern sympatisanten weit darüber hinaus.

    einen militärischen arm hat übrigens auch die PLO, nicht nur die hamas. das ist auch nicht besonders verwunderlich, schließlich ist palästina kein souveräner staat, dem eine reguläre armee zur verfügung stünde. da eine solche armee nicht existiert, bewaffnen sich stattdessen die einzelnen parteien und führen eine art guerilla-krieg gegen die israelische besatzung. tu doch nicht so, als ob das etwas ungewöhnliches wäre! oder hast du noch nie was von der PKK oder den bewaffneten kurdenparteien im irak gehört? letztere nehmen ebenfalls an den wahlen teil und unterhalten gleichzeitig eine privatarmee.

    erstens sind die bewaffneten teile von hamas und hissbollah keine welche man unter dem begriff guerillaarmee setzen kann da jene sich als gotteskreig bezeichnen welchen es nicht darum geht einen demokratischen nationalstaat zu errichten sondern wenn überhaupt ein religiöses machtregime was ein terretoruim für sich beanspruchen würde. es geht diesen gruppierungen nicht um eine staatgründung im klassischen sinne und auch nicht um soetwas was du als wiederstand zu israelischen besatung bezeichnest. nassrallah sagt es ganz eindeutig und soetwas ist ernster zu nehemen als dieser öminöse spiegelartikel nämlich:
    „wenn sie [die Juden] sich alle in Israel sammeln, erspart es uns den Ärger sie auf der ganzen Welt zu verfolgen.“
    und
    „Es ist ein offener Krieg bis zur Auslöschung Israels und bis der letzte Jude auf Erden tot ist.“
    ich denke solche vernichtugswünsche die zwar nicht so einfach zu realisieren sind aber
    als ziel gelten sind als faschistisch zu bezeichnen. wenn du dann andere terroristische gruppierungen aufzählst die ähnliches machen, würde ich auf eine unterscheidung beharren welche gerhart scheit in der aktuellen phase 2 beschreibt:

    Wer von Terrorismus spricht, stellt in der Regel die Vernichtung, die im Verhältnis steht zu einem außer ihr liegenden Zweck, und Vernichtung um ihrer selbst willen auf eine Stufe. Die Unterschiede zwischen jakobinischer Schreckensherrschaft und antisemitischem Pogrom, stalinistischer »Säuberung« und nationalsozialistischer Vernichtung, zwischen RAF-Mordaktion und al-Qaida-Massaker, Attentat und Selbstmord-Attentat als Prinzip, werden als zweitrangig verstanden.
    Damit scheint der Begriff ein legitimes Kind der Totalitarismustheorie zu sein. Während diese Theorie Nationalsozialismus und Stalinismus gleichsetzt, lässt ihr Abkömmling offenbar keine Unterscheidung zu zwischen Gewalt als politischem Mittel und Gewalt als Selbstzweck. Mit ihm verleugnet die bürgerliche Gesellschaft von heute ihren terroristischen Ursprung in den Revolutionen von einst, die noch den Schrecken, den sie verbreiteten, beim Namen nannten. La Terreur begann mit dem Sturm auf die Bastille: mit der Aufhebung des Gewaltmonopols wie der Trennung von Militär und Zivilbevölkerung durch die gewollte Bewaffnung der Massen, woraus dann die verschiedenen Terrorgruppen entstanden, die sich brüderliche Vereinigungen, politische Klubs und sociétés populaires nannten. Die Rivalität dieser Rackets triumphierte über die Gewaltenteilung; »Freiheit« und »Gleichheit«, also die Ablösung und Emanzipation der Individuen von den ständischen Schranken und ursprünglichen Gemeinschaften, konnten zur bloßen Voraussetzung ihrer »Brüderlichkeit« werden, d. h. des unmittelbaren Zwangs und der Gewalt, die sie in ihren eigenen Reihen wie gegeneinander ausüben konnten. Dieser veritable Bürgerkrieg der politischen Banden wurde aber zur wirklichen Revolution des Staats, insofern aus dem Terror der Rackets nicht nur aufs neue ein Gewaltmonopol hervorging, sondern eben dieser Souverän nunmehr als Garant von Freiheit und Gleichheit der einzelnen Individuen potentiell von jedermann in die Pflicht genommen werden konnte.
    Das war es auch, was noch Hegel am Terror faszinierte: dass er die Voraussetzung der bürgerlichen Gesellschaft ist (…)

  23. Gravatar Icon 23 lysis 30. August 2006 um 20:49 Uhr

    tut mir leid aber ich nirgendwo herrausgefunden das nasralla auch als ein wiederkeher oder als 12. iman angesehen wird.

    hab ich das behauptet? ich hab gesagt, dass der schiitische islam einen personen- und heiligenkult betreibt, der auf seine verehrung der 12 imame zurückgeht. eine solche verehrung von menschen wird im sunnitischen islam als kufr (unglaube) betrachtet.

    erstens sind die bewaffneten teile von hamas und hissbollah keine welche man unter dem begriff guerillaarmee setzen kann da jene sich als gotteskreig bezeichnen welchen es nicht darum geht einen demokratischen nationalstaat zu errichten sondern wenn überhaupt ein religiöses machtregime was ein terretoruim für sich beanspruchen würde.

    erstens hab ich in diesem zusammenhang nicht von der hisbollah, sondern von den palästinensischen parteien geredet; zweitens hab ich von „einer art guerilla-krieg“ gesprochen, was nun definitiv keine begriffliche subsumtion, sondern ein vergleich ist; und drittens ist die behauptung, guerilla-armeen seien nur solche, die nach einem demokratischen nationalstaat strebten, blanker unsinn. im begriff „guerilla“ ist das ziel nämlich überhaupt nicht vorgegeben, für das diese leute kämpfen. vielmehr bezieht es sich auf die bloße form ihres kampfes. beispielsweise kämpfen zahlreiche guerillas in südamerika für den sozialismus und nicht für einen bürgerlichen nationalstaat, den es bereits gibt.

    es geht diesen gruppierungen nicht um eine staatgründung im klassischen sinne und auch nicht um soetwas was du als wiederstand zu israelischen besatung bezeichnest.

    doch, den palästinensischen parteien geht es genau darum, und von der hisbollah hab ich in diesem zusammenhang gar nicht gesprochen.

    nassrallah sagt es ganz eindeutig und soetwas ist ernster zu nehemen als dieser öminöse spiegelartikel nämlich:
    “wenn sie [die Juden] sich alle in Israel sammeln, erspart es uns den Ärger sie auf der ganzen Welt zu verfolgen.“
    und
    „Es ist ein offener Krieg bis zur Auslöschung Israels und bis der letzte Jude auf Erden tot ist.“

    du bezeichnest eine nachrichtenmeldung des spiegel, die sich überall in den medien bestätigt findet (und in israel bereits innenpolitische auswirkungen zeitigt), als ominös, während du mir zwei unbelegte zitate vorsetzst, die ich einfach unbesehen ihrer herkunft glauben soll? wir wollen uns doch mal an gewisse standards halten: erst die quelle, dann können wir über den inhalt reden.

    zu dem scheit-text möchte ich mich überhaupt nicht äußern. scheit ist einfach ein idiot. über seinen theoretischen obskurantismus hab ich mich schon verschiedene male geäußert und werde mich seiner verwandlung der kritischen theorie in esoterik auch künftig verweigern. wenn in diesem zitat irgendetwas gehaltvolles drinstehen sollte, dann kannst du es mir sicher auch mit eigenen worten sagen. ansonten verbuche ich das als „argumentum ad verecundiam“ und werde mich nicht weiter damit befassen.

  24. Gravatar Icon 24 ... 30. August 2006 um 23:19 Uhr

    heute nur noch zu deinem fehlendem quellen vorwurf:

    nasrallah der ja auch im spiegelgespräch (spiegel online) sagt „wir lieben den tod“ ,übrigens genau wie der ismail haniya von der hamas, hat das erste von mir geposteten zitate auf einer feier von hochschulabgängern am 22. oktober 2002 (wordnetdaily) und das zweite ist eine stellungnahme aus dem jahr 1992 (new york sun)

  25. Gravatar Icon 25 bigberta 31. August 2006 um 14:43 Uhr

    Hallo, Lysis, um die Diskussion mal aus Deutsch-Kleinbloggersdorf rauszubringen: ich habe einen aus meiner Sicht dehr guten Artikel aus dem US-Magazin „The Nation“ übersetzt: http://bigberta.twoday.net/stories/2586726/ , Wrong War Wrong Word.

    Gruß
    BB

  26. Gravatar Icon 26 lysis 31. August 2006 um 22:43 Uhr

    Lieber User mit den drei Punkten (wäre schön, wenn du dir einen Namen gibst, dann könnte man dich leichter adressieren),

    ist dir der Name Adolf Stoecker ein Begriff? Stoecker war einer der Wegbereiter des modernen Antisemitismus in Deutschland. Von ihm stammen Sätze wie:

    Wir bieten den Juden den Kampf an bis zum völligen Siege und wollen nicht eher ruhen, als bis sie hier in Berlin von dem hohen Postament, auf das sie sich gestellt haben, herabgestürzt sind in den Staub, wohin sie gehören.

    Stoecker war Ende des 19. Jahrhunderts Hofprediger in Berlin und übte während dieser Zeit starken Einfluss auf Prinz Wilhelm, den späteren Kaiser Wilhelm II., aus. 1877 wurde er Leiter der Berliner Stadtmission (einer karitativen Einrichtung, die Armenspeisungen veranstaltete, um der Religion zu neuem Ansehen zu verhelfen) und gründete ein Jahr später die Christlich-Soziale Partei.

    Was ich dir damit sagen will? Ganz einfach: Antisemitismus ist kein Definitionsmerkmal von Faschismus. Es gab faschistische Bewegungen wie die Mussolinis, die nie einen ausgeprägten Antisemitismus entwickelt haben, und es gab radikale Antisemiten, die aber nie Faschisten gewesen sind. Dass es unter islamischen Fundamentalisten Leute gibt, die zumindest verbatim einen genozidalen Antisemitismus predigen, ist noch lange kein Beweis, dass es sich bei ihnen um Faschisten handelt. Es ist vielmehr der Beweis, dass der Antisemitismus das Ende des Faschismus überlebt hat.

    PS: Übrigens hätte als Quellenangabe ein Hinweis auf den Wikipedia-Artikel zu Nasrallah gereicht. Dort finden sich nämlich auch die Links zu den englischen Originalquellen, die ich in einem solchen Fall dann schon mal checken möchte!

  27. Gravatar Icon 27 lysis 31. August 2006 um 22:52 Uhr

    @Bigberta: Danke für den interessanten Link! Vielleicht mach ich morgen noch mal was zu dem Thema …

  28. Gravatar Icon 28 lysis 01. September 2006 um 11:23 Uhr

    Übrigens:

    Wer von Terrorismus spricht, stellt in der Regel die Vernichtung, die im Verhältnis steht zu einem außer ihr liegenden Zweck, und Vernichtung um ihrer selbst willen auf eine Stufe.

    Ich frage mich, ob der Einsatz von Streubomben in Wohngebieten nicht auch „Vernichtung um ihrer selbst willen“ ist. Was meinst du?

  29. Gravatar Icon 29 ... 01. September 2006 um 14:27 Uhr

    lysis adolf stoeckers zitate zeugen aber vielmehr von einem christlichen antijudaismus der wie ich auch sagen würde der legitimatorische grundstein für den modernen antisemitismus ist aber trotzdem eine qualitative abgrenzung zwischen diesen beiden ideologien notwendig ist. ich stimme dir zu das faschismus und eliminatorischer antisemitismus nicht in eins fallen brauchen wie zb an italien sichtbar da kommen wir dann aber auch zu dem allgemeinen begriffsproblem das wenn man vom deutschen nationalsozialismus spricht diesen eher auch als deutschen- oder nazifaschismus bestimmt um die differenzen aufzuzeigen einfach da schon der begriff des faschismus in vielen belangen unzureichend ist. mir geht es auch nicht darum den begriff des islamfaschismus hochzuhalten sondern ich habe ersteinmal lediglich erscheinungen angeführt welche sich strukturell stark ähneln speziell im falle des antisemitismus. bei aller kritik die du wahrscheinlich an küntzel hast richtig ist seine darstellung der ideologischen gemeinsamkeiten von ns und der damaligen muslimbrüderschaft welche beide nicht einfach nur ein machtpolitisches sprich funktionales verhältnis zueinander hatten sondern ein ideologisches bei natürlich vorhanden unterschieden die ich auch gar nicht leugnen will. natürlich ist es unangemessen den islamismus einfach als ein einfaches rollback zu begreifen wiederrum erklärt dieser sich auch nicht komplett neu sondern halt gerade zb. aus schon vorhanden bruchstücken wie zb. der antisemitischen vernichtungsideologie die heute fester bestandteil des radikalen islamismus ist und hierbei ist der hass auf das abstrakte nicht weit fern sondern findet sich halt konkretisiert in israel wieder, also die ideologische konstitution hierbei wirklich recht einfach ist das der judenfeind ja wirklich mächtig ist nämlich in form eines (regionalnahen) souveränen staates.

    “ Wer von Terrorismus spricht, stellt in der Regel die Vernichtung, die im Verhältnis steht zu einem außer ihr liegenden Zweck, und Vernichtung um ihrer selbst willen auf eine Stufe.

    Ich frage mich, ob der Einsatz von Streubomben in Wohngebieten nicht auch “Vernichtung um ihrer selbst willen” ist. Was meinst du?“

    - letztens hat auch auf einer antiimpveranstaltung die ich mir reingezogen habe ein junger mann im publikum sich gefrag ob diese vernichtende unterdrückende aggresion von israel doch auch irgendwas mit dem judentum zu tun haben könnte da soetwas krasses das gibts ja sonst nirgendwo…

  30. Gravatar Icon 30 lysis 01. September 2006 um 14:45 Uhr

    du hast meine frage nicht beantwortet.

  31. Gravatar Icon 31 ... 01. September 2006 um 17:31 Uhr

    erklär doch ersteinmal wie du darauf kommt das ungwewollte aber trotzdem staattfindende tötung von zivilisten vernichtung um ihrer selbst willen ist …

  32. Gravatar Icon 32 lysis 01. September 2006 um 19:42 Uhr

    IDF-Versteher!

    Wenn ich Cluster-Bomben auf ein Wohnviertel schmeiße — und davon 90% innerhalb der letzten 72 Stunden vor einem absehbaren Waffenstillstand —, dann ist das kaltblütiger und noch dazu sinnloser Mord an Zivilisten. Nicht umsonst wird das durch das Völkerrecht als ein Kriegsverbrechen klassifiziert.

    Wenn du das schon nicht mehr wahrnimmst, dann nimmst du vermutlich gar nichts mehr wahr.

  33. Gravatar Icon 33 bigmouth 01. September 2006 um 20:25 Uhr

    gigi: gib mal n link, wo das erfolgreich als kriegsverbrechen verurteilt wurde. ist mir weder aus jugoslawien noch afghanistan bekannt

  34. Gravatar Icon 34 bigmouth 01. September 2006 um 20:42 Uhr

    ekelhaft finde ich neben der bombardierung in dem fall, dass eine ministerin, die 99 auch schon im amt war, wo die NATO in Serbien ebenfalls clusterbomben eingesetzt hat, sich jetzt aufregt

  35. Gravatar Icon 35 lysis 02. September 2006 um 4:52 Uhr

    gigi: gib mal n link, wo das erfolgreich als kriegsverbrechen verurteilt wurde. ist mir weder aus jugoslawien noch afghanistan bekannt

    Entschuldige, die Definition von Kriegsverbrechen nach dem Völkerrecht hat doch überhaupt nichts mit der Tatsache zu tun, dass es faktisch unmöglich ist, solche Verbrechen zu ahnden. Trotzdem halte ich es für sinnvoll, solange es bürgerliche (National)Staaten gibt, sich nicht auf deren Seite, sondern auf die Seite des Völkerrechts zu stellen: weil es der einzige Ort ist, von dem aus man heute ein hörbare Kritik an den Schweinereien souveräner Staaten formulieren kann.

    Was die Sache mit dem NATO-Krieg in Jugoslawienkrieg angeht: leider ist die Verwendung von Cluster-Bomben im internationalen Recht (noch) nicht geächtet, sehr wohl aber ihr Einsatz in Wohnvierteln, wie ihn die IDF — offenbar um der reinen Vernichtung willen — in den letzten drei Tagen vor dem Waffenstillstand praktiziert hat. Ich bin über die Details des Jugoslawienkriegs nun nicht so gut informiert, um beurteilen zu können, ob das dort auch geschehen ist. Wenn ja, dann hast du mit deinem Vorwurf der Heuchelei selbstverständlich recht. Nur macht das die Kriegsverbrechen der IDF im Libanon um keinen Deut besser!

  36. Gravatar Icon 36 Neoprene 02. September 2006 um 8:01 Uhr

    Zu Lysis

    Das hast du jetzt aber nicht aus einem Werbeblättchen von amnesty international oder ATTAC? Es gibt da doch einen merklichen Unterschied zwischen „hörbarer“ Kritik und richtiger Kritik, wie du anscheinend auch weißt.

  37. Gravatar Icon 37 lysis 02. September 2006 um 11:31 Uhr

    Ach komm, richtige Kritik (TM), so wie ihr sie versteht, schaut so aus, dass ihr aus Cluster-Bomben ein weiteres Argument gegen den Kapitalismus ableitet. Nur interessiert das gerade kein Schwein.

    Ich weiß, was das Problem am Völkerrecht ist, nämlich dass da die grundsätzliche Verfasstheit der Welt nicht in Frage gestellt wird. Der Vorteil davon ist allerdings, dass das Völkerrecht international anerkannt ist und sich niemand darauf zurückziehen kann, er wüsste nicht, was ein Kriegsverbrechen sei oder er sehe das als Teil legitimer Selbstverteidigung an. Und an der Ächtung von Cluster-Bomben und ihrem Einsatz in Wohnvierteln hab ich auch jenseits einer Fundamentalkritik an der bürgerlichen Gesellschaft Interesse, so ganz praktisch gesehen.

    Wie schaut denn übrigens die richtige Kritik ™ an Cluster-Bomben aus? Dass die Leute dabei schlecht wegkommen? :-ss

  38. Gravatar Icon 38 bigmouth 02. September 2006 um 13:19 Uhr

    aus welchen passus im völkerrecht leitest du das ab? die israelis werden sich wohl drauf zurück ziehen, dass sie dort versteckte Hizbollah-stellungen attackieren – und den tod von zivilisten in kauf nehmen ist im kriegsrecht absolut drin

    ich hab aber auch positionen gefunden die deiner ähneln, zB hier, von einem der verfasser des euston manifesto. eigentlich recht vernünftig

    ich denke übrigens, dass „verbrechen gegen die menschheit“ oder kriegsverbrechen mit schädigungen absolut in eins fallen

  39. Gravatar Icon 39 lysis 02. September 2006 um 17:24 Uhr

    aus welchen passus im völkerrecht leitest du das ab?

    Convention on Prohibitions or Restrictions on the Use of Certain Conventional Weapons Which May be Deemed to be Excessively Injurious or to Have Indiscriminate Effects. Geneva, 10 October 1980. Amendment article 1, 21 December 2001.

    die israelis werden sich wohl drauf zurück ziehen, dass sie dort versteckte Hizbollah-stellungen attackieren

    Mit Cluster-Bomben?

  40. Gravatar Icon 40 bigmouth 02. September 2006 um 18:05 Uhr

    äh, ja?

    clusterbomben sind nun gar nicht mit dem zweck entworfen worden, zivilbevölkerung zu terrorisieren, sondern soft targets, feindliche kombatanten zu töten. das fällt auf grund ihrer wirkungsweise aber leider zz in eins. und sie sind ausgefährlich f die bevölkerung. das ist scheiße. aber israel perfide absicht zu unterstellen, halte ich für quatsch

  41. Gravatar Icon 41 lysis 03. September 2006 um 14:44 Uhr

    ich lass das jetzt mal so stehen, weil ich keine lust habe, mich über militärstrategie und waffentechnik zu unterhalten. vielleicht nur noch ein satz dazu: ich denke, du ignorierst die tatsache, dass 90% der streubomben drei tage vor dem bereits absehbaren waffenstillstand abgeworfen wurden, was nahelegt, dass es am schluss noch einmal darum ging, maximalen schaden anzurichten, und zwar nicht an der waffentechnischen infrastruktur der hisbollah, was natürlich legitim gewesen wäre, sondern unterschiedslos (indiscriminately) an der gesamten südlibanesischen bevölkerung — ein klassisches kriegsverbrechen also.

  42. Gravatar Icon 42 bigberta 03. September 2006 um 18:41 Uhr

    Noch mal ich: http://bigberta.twoday.net/stories/2617834/

    Vielleicht habt Ihr ja Lust, Euch daran zu beteiligen?

  43. Gravatar Icon 43 Nemesis 03. September 2006 um 19:16 Uhr

    Dazu einen kritischen Artikel aus der TAZ:
    „Falscher Krieg, falsches Wort“
    http://www.taz.de/pt/2006/09/01/a0153.1/text

  44. Gravatar Icon 44 bigberta 04. September 2006 um 22:05 Uhr

    @ Nemesis: das ist der gleiche Artikel, den ich hier http://bigberta.twoday.net/stories/2586726/ auch schon übersetzt hatte. Sag ich jetzt noch m,al wg. Kommentarbereich :d
    Gruß
    BB

  45. Gravatar Icon 45 Nemesis 05. September 2006 um 0:04 Uhr

    Oh hab ich wohl übersehen.

  46. Gravatar Icon 46 bigberta 06. September 2006 um 0:25 Uhr

    Macht ja nix. Das zeigt ja nur, daß das ein wichtiger Text ist, der einigen Leuten aufgefallen ist. :)

  47. Gravatar Icon 47 Nemesis 05. Oktober 2006 um 16:51 Uhr

    Das Gespenst des islamischen Faschismus

    http://www.menalog.de/menalog.net/?p=337

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