Subtiler Rassismus …

… ist nicht unbedingt sogleich am Inhalt zu erkennen. Er kann sich auch in einzelnen Formulierungen sedimentieren, die Abwertung und Distanz gegenüber einem rassifizierten Anderen erkennen lassen. So etwa bei nichtidentisches, der zwar einerseits in aufklärerischer Absicht kritisiert, dass der dämonisierende Pädophiliediskurs der Gegenwart als ideologisches Instrument zur Stigmatisierung des Islam benutzt wird,1 aber andererseits dann solche Hämmer vom Stapel lässt:

Einige der Verblödung nahekommenden Dekonstruktivisten2 verfallen […] gänzlich darin, Liebe als modernes Konstrukt zu werten, was zahlreiche griechische, römische und biblische Mythen [unter anderem das „Hohelied“] und sogar arabische Literatur widerlegen […]

Das „sogar“ in diesem Satz soll offensichtlich Verwunderung ausdrücken, ganz nach dem Motto: „Wenn sogar solche Halbmenschen wie die Araber über Liebe schreiben können, ja dann kann die Fähigkeit dazu keine besondere zivilisatorische Leistung sein, sondern ist wohl eher als ein allgemeines Kennzeichen der Lebensform von Primaten anzusehen.“

Aber nicht nur hier, sondern auch an anderer Stelle werden Araber/Muslime für eine spezielle Bewertung ausgesondert:

In den Blickpunkt der Kritik sollte […] aber mehr die schafhafte Bindung an einen Jahrtausende alten Text stehen […]

… nämlich den Koran, wie aus dem Kontext hinreichend deutlich wird. Die vorher nur implizite Gleichsetzung von Arabern mit Untermenschen, deren kulturellen Leistungen man ein „sogar“ vorausstellen muss, wird nun mit einem expliziten Tiervergleich fortgesetzt: Die Moslems pflegen eine „schafhafte Bindung“ an ihr heiliges Buch, d.h. sie scharen sich, ohne zu denken, hinter ihrem Hirten oder Leithammel. Man stelle sich vor, der Autor hätte das gleiche über Juden und ihre Jahrtausende alte Bindung an die Tora gesagt: er selbst hätte sich wohl umgehend des Antisemitismus bezichtet. Aber sobald man antijüdische Topoi auf den Islam überträgt, werden sie auf einmal wieder diskursfähig.

Zwar ist es nicht ganz falsch, wenn der Autor schreibt:

Das Problem ist nicht, dass in einem jahrtausendealten Buch menschenunwürdige Praktiken als Norm geschildert werden, sondern dass diese Praktiken ungeachtet jeglichen moralischen Gehalts noch heute als Norm aus diesem Buch abgeleitet werden.

Aber das gleiche will er zum Beispiel nicht für das Christentum gelten lassen, in dem noch heute der Römerbrief als ideologische Stütze für die antihomosexuellen Tiraden der verschiedenen katholischen und protestantischen Kirchen herhalten muss.

Der Fehler liegt aber noch tiefer: Selbstverständlich wird nicht alles, was in Bibel und Koran steht, für bare Münze genommen. Vielmehr präsentieren die Religionen lediglich eine bestimmte Auswahl daraus als autoritative Haltung ihres Glaubens. Um welche Auswahl es sich dabei handelt, ist einerseits eine Frage gegenwärtiger sozialer Normen, die in archaische Bücher hineingelesen werden, andererseits der Inhalt politischer Kämpfe um Deutungshoheit. Aber eine solche „aktive“ Lektüre gesteht nichtidentisches den Islamisten, anders als den Juden und Christen, offenbar nicht zu. Sie sind eben nur Schafe!

  1. Es geht um die Behauptung, Mohammed hätte Aischa im Alter von sechs Jahren geheiratet und mit neun entjungfert. nichtidentisches hält die Tradition der Hadithen, die dies behaupten, ohne Umschweife für wahr, obwohl sie sich durch zahlreiche Rechenbeispiele widerlegen lässt. [zurück]
  2. Es sind in Wirklichkeit natürlich nicht die bösen „Dekonstruktivisten“, die einen solchen Unsinn in die Welt gesetzt haben, sondern Leute, denen nichtidentisches ansonsten seine größte Ehrerbietung erweist: die Schäfchen der Kritischen Theorie. [zurück]

129 Antworten auf „Subtiler Rassismus …“


  1. Gravatar Icon 1 bigmouth 23. Januar 2007 um 17:08 Uhr

    wenn man sich nicht auf nur eine religion einschiesst, finde ich den vergleich zwischen schafen und gläubigen sehr passend

  2. Gravatar Icon 2 lysis 23. Januar 2007 um 17:35 Uhr

    ja, nur ist das eine metaphorik, die im christentum zu haus ist und ein bestimmtes machtverhältnis zwischen klerus und gläubigen bezeichnet, das weder für judentum noch islam charakteristisch ist. naja, vielleicht werd ich dazu mal einen foucault-text posten. :)

  3. Gravatar Icon 3 Väterchen Franz 23. Januar 2007 um 17:40 Uhr

    Laut einem alevitischem Freund ist der Koran weitaus weniger sexistisch als die Bibel, was ich aber mangels Sprachkenntnis weder persönlich unterschreiben, noch widerlegen kann, da sich die verschiedenen islamischen Kirchen bekanntlich streiten, in welcher Form der Koran nun wirklich „unverfälscht“ ist.

    Werde mich bei Gelegenheit mal schlau machen.

  4. Gravatar Icon 4 lysis 23. Januar 2007 um 17:43 Uhr

    Es gibt ein ziemlich gutes Buch zum Thema, von Leila Ahmed: Women and Gender in Islam.

  5. Gravatar Icon 5 nichtidentisches 23. Januar 2007 um 19:51 Uhr

    Ein gutes Buch ist auch von „Frauen und die Scharia“.
    Wie oft man es Lysis auch sagt: Die Bibel ist nicht der Koran, weil sie nicht den Anspruch hat, schon von sich aus wahr zu sein und für alle Menschen heute zu gelten. Der Koran ist eine Gebrauchsanweisung, Manifestation Gottes, die Bibel ein Lehrbuch, geschrieben von fehlbaren Menschen auch in der Wahrnehmung von Gläubigen. Das ist der Unterschied.
    „Sogar“ meint: Es gab selbst unter dem beständigen Druck der religiösen Eiferer Epochen, in denen auch etwas aufklärerische Literatur geschrieben wurde. Meist wurde ein Kalif später der Autor geköpft, wie schon zu Mohammeds Zeiten die KritikerInnen.
    Schaf bezieht sich kalauernd auf Schafiiten. Von irgendeinem Rassemerkmal ist hier nichts erwähnt. Lysis hat zudem noch nie einen Muslim der schafiitischen Rechtschule als Rassisten zitiert, wenn dieser Ungläubige als „die schlimmsten Tiere“, etwa laut Koran 8:22, bezeichnet.
    Einen Rassisten als Schaf zu verhöhnen ist laut Lysis Rassismus.
    Jetzt wird er gleich wieder mit seinem Geflenne kommen, dass er nicht die Juden Rassisten nennen darf, weil die doch auch so böse schlimm sind wie die Moslems, die aber gar nicht wirklich böse schlimm sind, aber das ist sein Problem, nochmal erkläre ich ihm den Unterschied nicht.

  6. Gravatar Icon 6 bigmouth 23. Januar 2007 um 20:36 Uhr

    wie, die bibel hat keinen wahrheitsanspruch? sehen das mio christlicher fundamentalisten etwa alle verkehrt, und verstehen ihre heilige schrift gar nicht? die juden haben früher keine leute wegen der regeln in leviticus umgebracht? die torah is nich das wort gottes, die king james bibel nicht die göttlich inspirierte übersetzung göttlicher botschaften?

  7. Gravatar Icon 7 Nemesis 23. Januar 2007 um 20:47 Uhr

    Der besändige Druck war ja nicht so beständig wie du behauptest Nichtidentisch. Es war ja überwiegend eher sogar das Gegenteil der Fall, und verglichen mit Europa sogar noch besser. Und überhaupt haben viele jüdische Philosphen, besonders in Andalusien, die jüdische Philosophie aus dem Islam herausentwickelt.

    Der Koran ist immer ausgelegt worden, es hat natürlich immer Literalisten gegeben, die alles etwas wörtlicher genommen haben, aber eine durchgehende Linie dieser Tendenz hat es nie gegeben. Was Islamisten heute daraus machen ist ja die Abkehr von der traditionellen islamischen Theologie und Auslegung. Zumal sie kaum auf exegetisches Material eingehen oder sich auf die Vergangenheit berufen, sondern direkt aus dem Koran argumentieren. Ohne jegliche historischen oder textlichen Kontext einzubeziehen wie es sonst gemacht wird. Also mehr als Steinbruch denn als Text.
    Der heutige Islamismus ist in gewissermaßen auch die Krise des orthdoxen Islam.
    Nicht ist das Problem, das der Koran für die Muslime Wort Gottes gilt (das tun sogar einige orthodoxen Juden noch schärfer), sondern das sprichwörtlich ein Individualismus gepflegt wird von Islamisten der jegliche Kompetenz und hermeneutische Zwischenschritte vermissen lässt.

    Ich würde jetzt nicht subtiler Rassismus sagen wie Lysis, aber mein Kritikpunkt an dir Nichtidentisch ist, das deine Schlüsse von Islamisten allegemein auf den Islam bezogen werden, zumal es ja nun wirklich eine totale Abkehr von Exegesetradition des historischen Islam bedeutet, was sie machen.
    Desweiteren hab ich den Eindruck, das du kaum Primärquellen oder zumindes wichtige Sekundärliteratur ließt. Mit dem Lesen des Korans ist es auch nicht gemacht, wenn du das jetzt erwähnen willst, denn die würden in viele Islamisten genauso argumentieren wie du, unter anderen Vorzeichen natürlich.

    Übrigens gibt es selbst eine inner-islamische Debatte darüber wie man den Koran zeitgenössisch auslegen kann und es gibt da auch Bewegungen (z.b in der Türkei und in Ägypten) und Tendenzen. Man denke dabei an Nasr Hamid Abu Zayd, Aziz Al-Azmeh oder Hasan Hanefi. Nur um einige zu erwähnen.

  8. Gravatar Icon 8 Nemesis 23. Januar 2007 um 20:59 Uhr

    Es gibt natürlich Unterschiede was die Stellung der Heiligen Schriften in den jeweiligen Religionen betrifft. Die Stellung Jesu im Christentum ist im Islam eher mit der Stellung des Korans zu vergleichen nicht mit der Bibel, allerdings gibt es da auch Evangelikale und Fundamentalisten, die die Bibel für buchstabengetreues Wort Gottes halten. Bei den Juden ist es so wie im Islam, da gibt es viele Übereinstimmungen. Dogmatisch gesehen gibt es zwischen den beiden sogar kaum Unterschiede.
    Und die Gelehrten haben immer in der Geschichte, die Texte relativiert oder historisch ausgelegt, was ja auch nicht anders geht. Nur heutige bornierte Islamisten oder Vahhabis machen das noch.

    Ich empfehle das Buch von Felix Körner über die Diskussion in der Türkei. Es ist eine Textsammlung von türkischen Theologen, natürlich übersetzt und kommentiert.

    Felix Körner: Alter Text – Neuer Kontext.

  9. Gravatar Icon 9 lysis 23. Januar 2007 um 21:25 Uhr

    [quote comment=“10790″]“Sogar“ meint: Es gab selbst unter dem beständigen Druck der religiösen Eiferer Epochen, in denen auch etwas aufklärerische Literatur geschrieben wurde. Meist wurde ein Kalif später der Autor geköpft, wie schon zu Mohammeds Zeiten die KritikerInnen.[/quote]
    Hallo? Es geht hier um Liebesliteratur! Dafür wurde niemand geköpft, und das war auch religiös überhaupt nicht anrüchig. Die verschiedenen theoretischen Traktate über die Liebe stammen fast alle selbst von tiefreligiösen Menschen, wie z.B. Ibn Hazm al-Andalusi:

    Die Frömmigkeit verdammt die Liebe nicht, und das Gesetz verbietet sie nicht, stehen doch die Herzen in Gottes, des Mächtigen und Erhabenen, Hand.
    Viele der rechtgeleiteten Kalifen und der orthodoxen Imame haben sich verliebt. […] Von den bedeutenden Männern ihrer Umgebung und den Trägern ihres Reiches aber haben sich so viele verliebt, daß es unmöglich wäre, sie aufzuzählen.
    Unter den Frommen und Rechtsgelehrten vergangener Jahrhunderte und alter Zeiten hat es Leute gegeben, deren Liebesgedichte so bekannt sind, daß sich ihre Nennung erübrigt. Von ʿUbaidallāh ibn Masʿud, der einer von den sieben großen Rechtsgelehrten Medinas war, sind genug Liebesgeschichten und Verse auf uns gekommen. Von Ibn ʿAbbās wird eine Rechtsentscheidung überliefert, die alle anderen überflüssig macht und die da lautet: ‚Dieser ist ein Märtyrer der Liebe. Für ihn gibt es kein Blutgeld und keine Blutrache.‘

    Ibn Hazm al-Andalusi ; Max Weisweiler (Übers.): Das Halsband der Taube : Von der Liebe und den Liebenden. Reclam : Leipzig 1990. S. 8.

    Also was soll das Ganze?

  10. Gravatar Icon 10 lysis 23. Januar 2007 um 21:46 Uhr

    [quote comment=“10790″]Schaf bezieht sich kalauernd auf Schafiiten.[/quote]
    Ich weiß nicht, was die Schafiʿiten in deinen Augen so besonders macht. Von Imam al-Schāfiʿi, dem Begründer der Rechtsschule, sind übrigens ebenfalls Liebesgedichte überliefert, wie z.B. dieses hier:

    Haltet jene Gazelle verantwortlich für den Verlust meines Lebens, /
    Denn er erschoss mich mit den Pfeilen seiner Augen und mit Absicht. /
    Aber tötet ihn nicht, denn ich bin sein Sklave, /
    Und gemäß meiner Schule wird ein freier Mann nicht hingerichtet wegen (Tötung) eines Sklaven!

    Im Übrigen haben die Schafiʿiten, obwohl sie die größte Rechtsschule unter den muslimischen Arabern sind, heute praktisch keine Bedeutung mehr für das Strafrecht, außer vielleicht im Nordjemen. Was das Mindestheiratsalter angeht, dürften sie sich von den anderen Rechtsschulen nicht sonderlich unterscheiden.

  11. Gravatar Icon 11 Nemesis 23. Januar 2007 um 21:53 Uhr

    Naja geköpft wurden die Leute nie wegen ihrer theologischen Ansichten, zumindest hauptsächlich nicht, sondern, weil sie sich nicht dem Herrscher anbiedern wollten.
    Der Namensgeber der Hanefiten, Ebu Hanife, starb im Kerker, weil er sich mit dem Herrscher und den Bürokraten angelegt hat.
    Ansonsten war die theologische Spekulation gang und gebe. Es gab sogar viele Häretikler Er-Razi z.b ist ein bedeutender islamischer Philosoph und dabei Atheist.

    Verglichen mit Europa hat es eine Inquisition nicht gegeben. Es gibt höchstens eine Periode der die man Inquisition nennt, weil die Mutaziliten, eine rationalistische Schule, versucht haben ihr Dogma „Der Koran ist erschaffen“ durchzusetzten (Die Ashariten, eher konservativ, behaupten das Gegenteil „Der Koran ist unerschaffen“). Die Akzeptanz der ein oder anderen Meinung hat natürlich weitreichende Konsequenzen.

  12. Gravatar Icon 12 lysis 23. Januar 2007 um 22:05 Uhr

    Table 2.1: Age before which puberty cannot be established

    Hanafites  Malikites  Shafiʿites  Hanbalites  Shiites 
    Boys  12 9 9 10 --
    Girls  9 9 9 9 --
     

    Table 2.2: Age after which absence of puberty cannot be established

    Hanafites  Malikites  Shafiʿites  Hanbalites  Shiites 
    Men 15 18 15 15 15
    Women  15 18 15 15 9

    Das bezieht sich allerdings aufs Strafrecht und bezeichnet die Altersgrenzen, zwischen denen Unsicherheit bezüglich der Strafmündigkeit besteht.

    Ist also ziemlicher Unsinn, was in dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel steht.

    Tabellen: Rudolph Peters: Crime and Punishment in Islamic Law : Theory and Practice from the Sixteenth to the Twenty-first Century. Cambridge University Press : Cambridge u.a. 2005. S. 21.

  13. Gravatar Icon 13 lysis 23. Januar 2007 um 22:51 Uhr

    [quote post=“339″]Lysis hat zudem noch nie einen Muslim der schafiitischen Rechtschule als Rassisten zitiert, wenn dieser Ungläubige als “die schlimmsten Tiere”, etwa laut Koran 8:22, bezeichnet.
    Einen Rassisten als Schaf zu verhöhnen ist laut Lysis Rassismus.[/quote]
    Ooops, heißt das, ich darf orthodoxe Juden jetzt als Vieh bezeichnen? Deiner Logik gemäß ja:

    The Talmud states that…two contrary types of souls exist, a non-Jewish soul comes from the Satanic spheres, while the Jewish soul stems from holiness…Rabbi Kook, the Elder, the revered father of the messianic tendency of Jewish fundamentalism said, „The difference between a Jewish soul and the souls of non-Jews…is greater and deeper than the difference between a human soul and the souls of cattle.“

  14. Gravatar Icon 14 nichtidentisches 23. Januar 2007 um 23:44 Uhr

    „Und überhaupt haben viele jüdische Philosphen, besonders in Andalusien, die jüdische Philosophie aus dem Islam herausentwickelt.“

    Also so was. Wenn man sich die Datierungen der Bücher Weisheit, Kohelet und das Hohelied anschaut, komme ich auf mindestens 800 Jahre vor Mohammed. Eine intensive Auseinandersetzung mit der griechischen Philosophie hat es gegeben. mag sein, dass vor den Almohadenpogromen es Zugang zu griechischer Literatur in islamischen Bibliotheken gab.

  15. Gravatar Icon 15 nichtidentisches 23. Januar 2007 um 23:47 Uhr

    Ach Lysis:
    Sehr romantisches Gedicht. Sklaven, töten, ja, da geht dem Imam einer ab…
    Da nehm ich doch lieber das Hohelied

  16. Gravatar Icon 16 nichtidentisches 23. Januar 2007 um 23:58 Uhr

    Ach nemesis: erkläre bigmouth bei Gelegenheit nochmal den Literalismus.
    Ich meine übrigens, das der durch den Koran eindeutig festgeschrieben ist, während es bei der Bibel einiger Kunststücke bedarf.
    Ich habe übrigens größtem Respekt vor jedem, der an den Koran glaubt und trotzdem ein toleranter, friedlicher Mensch ohne antisemitische und totalitäre Gesinnung bleibt.

  17. Gravatar Icon 17 lysis 24. Januar 2007 um 0:20 Uhr

    Du bist ja schon wie der Antisemit Paulus, der den Juden vorwarf, nur den Buchstaben der Schrift zu befolgen.

  18. Gravatar Icon 18 lysis 24. Januar 2007 um 0:41 Uhr

    [quote comment=“10803″]Ach Lysis:
    Sehr romantisches Gedicht. Sklaven, töten, ja, da geht dem Imam einer ab…
    Da nehm ich doch lieber das Hohelied[/quote]
    Ja, nur dass er sich selbst zum Sklaven erklärt und argumentiert, warum man seinen „Mörder“ nicht töten soll. Aber natürlich verkehrt sich das bei dir ins glatte Gegenteil. Wie könnte es auch anders sein!

    Aber bleib ruhig bei deinem Hohelied und dem rassistischen Glauben an die „geistige Überlegenheit“ der jüdisch-christlichen Kultur, die dann offenbar sowas wie koloniale Unterwerfung rechtfertigen soll! >:/

  19. Gravatar Icon 19 Nemesis 24. Januar 2007 um 1:57 Uhr

    @Nichtidentisch
    Ich weiß ja nicht was du so unter Philosophie verstehst, aber ich meine die (nach)rabbinische Zeit, also das Mittelalter, nicht die jüdisch-hellenistische Philosophie, die mit dem heutigen Judentum kaum mehr was gemein hat.
    Die mittelalterliche jüdische Philosophie ist innerhalb der islamischen Kulturwelt entstanden und steht ganz unter dem Einfluss der islamischen Philosophie. In ihren Anfängen schließt sie sich vorwiegen den religionsphilosphischen Gedanken des islamischen Kalams an. Aber auch nachdem sie später mehr und mehr unter den ein Einfluß des Neuplatonismus und weiterhin des Aristotelismus getreten ist, bleibt der Zusammenhang mit der islamischen Philosophie bestehen. Die jüdischen Neuplatoniker schöpfen ebenso stark wie aus den ins Arabische übertragenen neuplatonischen Quellen selbst aus der Literatur des islamischen Neuplatonismus, insbesondere der Enzyklopädie der „Lauteren Brüder“ von Basra, und die jüdischen Aristoteliker schließen sich in der Deutung des Aristoteles an die Autoritäten des arabischen Aristotelismus, an Alfarabi und Ibn Sina (Avicenna) und später an Ibn Rushd.

    Wie stark die Bindung an die islamischen Vorgänger ist, lässt sich gerade bei der Verpflanzung der Philosophie in die christlichen Länder an einer charakteristischen Tatsache beobachten. Unter den hebräischen Übersetzungen, wleche die philosophiesch Literatur den der arabischen Sprach nicht kundigen Juden der christlichen Länder zugänglich machten, sind die Werke der islamischen Philosophie unvergleichlich stärker vertreten als die Originalwerke der Griechen. Aristoteles, auf dem die ganze spätere jüdische Philosophie ruht, war hauptsächlich durch die Übersetzungen der Kommentare des Ibn Rushd, die freilich große Partien des Texte enthielten, bekannt.

    Im übrigens ist diese Erscheinung nicht auf das philosophische Gebiet beschränkt, die Kultur der islamischen Völker hat vielmehr in allen ihren Richtungen eine tiefe Wirkung auf die Juden geübt. Während in den christlichen Ländern die lateinische Gelehrtensprache den Juden nur ausnahmsweise bekannt war, gab es in der islamischen Welt, in der die arabische Sprache das Leben wie die Literatur beherrschte, eine entsprechende spracheliche Scheidung nicht, un die weniger straffe und enge religiöse Bindung der Kultur erleichterte dem Andersgläubigen den Zugang zu ihr.

    Ein kleiner und kurzer Überblick:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Jüdische_Philosophie

    Andere Literatur kann ich auch nenne auf Verlangen.

  20. Gravatar Icon 20 nichtidentisches 24. Januar 2007 um 11:25 Uhr

    Zwangsweise Wirkung, wohlgemerkt! Der Friede,Freude,Eierkuchen, den manche in die islamische Herrschaft über die Juden hineinprojizieren ist ziemlicher Quatsch, und von daher ist es nicht weiter verwunderlich, wenn die nicht zu leugnende philosophische Tätigkeit in der islamischen Welt, die u.a. wesentlich darin bestand die griechische vor den Christen zu retten, auch einen Einfluss auf die Juden hatte.
    Wenn man aber den Koran nimmt, der sehr vereinzelt an Weisheit appeliert und richtige Deutung (unter drakonischen Androhungen bei Irrweg – dem falschen Deuter droht Dschahanam) einfordert, dann ist dort eine recht eindeutige philosophische Richtung zu erkennen, nämlich Ontologie, und da hat Wertmüller durchaus recht, wenn er den koran als Heidegger für Analphabeten bezeichnete. Der Koran vereint eine oder sehr wenige philosophische Gedanken, die erklärtermaßen aus einem einzigen Kopf und aus einer einzigen Epoche stammen.
    Das alte Testament dagegen bietet einen unglaublichen philosophischen Reichtum, der von Dialektik, Ontologie bis Existentialismus reicht, was sich jedem unbedarften Leser erschließt. Es gibt hier z.B. bei Ben Sirach, Weisheit, Kohelet zahllose Moralempfehlungen (Lysis liest ja immer nur bis zum Buch Richter), eine Fülle von Gleichnissen, Analogien, Metapher, etc. an deren Reichtum der Koran nicht einmal im entferntesten herankommt, weshalb der fünf biblische GEschichten immer wieder verfälscht aufzählen muss. Pharaos Untergang kommt etwa 6 mal vor, noch ein bisschen Jakob, ein bisschen Noah. Was Mohammed anzurechnen ist, und worauf er unglaublich stolz ist, weil er es zahllos wiederholt, ist den Zeugungsakt als biologischen (aus Blutklumpen bist du gemacht, etc) zu beschreiben.
    So, genug der Exegese, das Problem ist doch ein anderes: Kein Wunder, dass die islamische Welt, wenn sie nicht gerade Krieg führte, auch mal ein paar schlaue Bücher zuließ. Werde ich mich gerne mal befassen, „Der Schrecken Gottes“ steht bei mir noch im Regal.
    Aber wo bleiben die schlauen Bücher, die Philosophie heute? Alle islamischen Länder bilden doch eine in Verblödung und Fanatismus noch den radikalsten Islamisten gleichsehende Einheitsfront, genannt arabische Liga, wenn es darum geht, Arafat zuzujubeln, eine Resolution gegen die Juden zu verfassen, oder die USA zu verdammen.
    Anders als ein Talmudschüler ist der Koranschüler nicht angehalten, viele Bücher, den Talmud, die Thora, den Kanon, oder bisweilen auch die Kaballa zu lesen, sondern einfach nur dumpf den Koran auswendig zu lernen, und wie in Mali dabei für seinen Meister Sklavenarbeit zu leisten. Dann pauken sich Millionen Schüler die sehr eindeutigen Suren über Juden und Ungläubige ein, entwickeln eine Paranoia bei soviel siedendem Wasser in Gedärmen, Eiter, der in Hälse geschüttet wird, ohne darin eine historische Erzählung zu erkennen oder andere Gleichnisse zu erhalten.
    Das erste Testament ist stellenweise brutal, vereinzelt rassistisch.
    Jedem Leser wird aber der rein historische Bezug ins Auge fallen, es ist zuallererst Geschichtsschreibung über das Wirken Gottes und das Volk Gottes. Mit philosophischen wie moralischen Gedanken, die der europäischen Aufklärung nicht sonderlich feind sind, sondern diese mitbedingt haben dürften. Ja, ich weiß, Lysis kommt gleich wieder mit ein paar Buhmannjuden, die er als stellvertretend für das Judentum wertet.

    Wenn die islamische Philosophie das Judentum inspiriert hat, würde mich interessieren, wieso der Koran seinen Text zu 70 % aus dem Judentum klaut und verfremdet, wo da die jüdische Inspiration des Islam bleibt und was auch unter der islamischen Herrschaft an jüdischer Philosophie zurückfloss an den Islam.
    In deiner Beschreibung haben die Juden einseitig von der islamische Herrschaft profitiert. Ich denke, es war umgekehrt.

  21. Gravatar Icon 21 lysis 24. Januar 2007 um 14:19 Uhr

    Das wirst du nie kapieren, dass es auch positiven Rassismus gibt à la „Den Negern liegt die Musik einfach im Blut“. Oder: „Die Juden sind uns intellektuell überlegen“.

    Im Fall deiner Schwärmerei fürs Judentum handelt es sich einfach um Philosemitismus, ein vexierbildliches Phänomen des Antisemitismus, das du benutzt, um all die Klischees, die man früher über die Juden ausbreitete (sie verstehen den tieferen Sinn der Bibel nicht, nehmen sie nur buchstäblich und entwickeln daraus nichts als ein archaisches Gesetzeswerk), auf den Islam zu übertragen.

    Im Übrigen verstehst du nicht, dass allein die Tora das heilige Buch der Juden ist, und die Tora umfasst nur das Pentateuch. Der Rest ist zwar erbaulich, hat aber bei weitem nicht den Heiligkeitsstatus der Tora, die allein Gegenstand des Talmud und seiner juristischen Interpretation ist.

    Umgekehrt verstehst du auch den Koran nicht. Grundlage des islamischen Rechts ist weniger der Koran (in dem sich die Strafvorschriften an einer Hand abzählen lassen), sondern die Sunna (exemplarische Lebensführung) des Propheten. Leute, die lediglich den Koran lesen, sind alles andere als Islamisten, denn aus dem Koran lässt sich die Schariʿa nicht ableiten. Leute, die nur den Koran lesen, sind Mystiker oder liberale Theologen, aber keine Islamisten und keine Rechtsgelehrten. Diese können neben dem Koran auf etwa eine halbe Millionen Hadithen zurückgreifen, und viele rechtlich interpretierbare Suren gelten als durch die Hadithen „abrogiert“, d.h. zurückgenommen oder aufgehoben. Ich hab dir ja schon mal erklärt, dass sich im Koran nicht einmal die Steinigung erwähnt findet, dass die Strafen ganz andere wären, würde sich die Rechtswissenschaft allein am Koran orientieren, aber trotzdem lässt du dir es nicht nehmen, den Islamismus aus einer buchstäblichen Auslegung dieser Schrift abzuleiten. Das genaue Gegenteil ist wahr. Reinhard Schulze dazu:

    Auf der einen Seite finden heute intensive intellektuelle Bemühungen statt, den islamischen Diskurs aus seinen islamistischen Fesseln zu befreien und einen kulturellen Islam zu definieren, in dem die Werte der Globalisierung (der freie Markt, mediale Verflechtung, Bürgerrechte, Rechtsstaatlichkeit und zivile Gesellschaft) fest verankert sind. Ein Merkmal dieser intellektuellen Bemühungen ist die scharfe Kritik an tradierten Kennzeichen, die Islamität symbolisieren. So wird der Prophetentradition (sunna), die gerade im klassischen islamistischen Diskurs eine wichtige Rolle gespielt hat, immer weniger Bedeutung zugewiesen; statt dessen wird der Hermeneutik des Korans größte Beachtung geschenkt, um aus ihr eine neue ethische, die postmoderne Welt reflektierende Institution abzuleiten.

    Reinhard Schulze: Geschichte der islamischen Welt im 20. Jahrhundert. 2., durchges. Aufl. München 2003. S. 377 f.

    Daraus sieht man, dass du mit extremem Halbwissen arbeitest. Du attackierst den Koran, obwohl das Problem die Sunna ist und die Refokussierung auf den Koran das Anliegen liberaler Theologen, die die Schariʿa aufbrechen wollen. Du hast also überhaupt keine Ahnung von den Koordinaten des islamischen Diskurses, und ich befürchte, dass das im Fall des Judentums und der jüdischen Haltung zur Tora nicht sehr viel anders ist.

  22. Gravatar Icon 22 nichtidentisches 24. Januar 2007 um 20:56 Uhr

    sorry, nichtidentisches, auf meinem blog lass ich mich von dir nicht als antisemit bezeichnen. genauso wie du auf deinem blog keine probleme hast, leute zu zensieren, die dir nicht in den kram passen, nehm ich das hier für mich auch in anspruch. do ut des! — lysis

  23. Gravatar Icon 23 antifa_10.000-mega-super-ultra 24. Januar 2007 um 22:59 Uhr

    @nichtidentisches: gegen Islamophobie hilft anscheinend kein Argumentieren, denn letzten Endes heißts von Eurer Seite doch nur: „Tut nichts! Der Moslem wird verbrannt!“

  24. Gravatar Icon 24 suqong 24. Januar 2007 um 23:43 Uhr

    So richtig subtil finde ich den nichtidentischen Rassismus gar nicht, muss ich sagen.

  25. Gravatar Icon 25 das abc 25. Januar 2007 um 0:45 Uhr

    meins, deins,
    wenn das nicht subtiler rassismus ist…

    es sollte einen ort geben, der ähnlich einem klo, zu dem leute gehen können, die müssen, an dem leute, die etwas sagen müssen, sich erleichtern können, was möglichst, ohne dass der gestank wahrgenommen werden kann, unbeeinträchtig sich seinen weg durch die kanalisation bahnen kann.
    woanders gehört das sagen-müssen verboten; man scheißt nicht mitmenschen ins gehör.

  26. Gravatar Icon 26 Lathandir 25. Januar 2007 um 11:32 Uhr

    Kleiner Buchtipp am Rande:

    Kritische Geschichte der Juden – Alfredo Bauer, 2 Bände

    http://www.debatte.info/index.php?id=539

    Ist zwar ein MLer und erklärt die Geschichte des Judentums aus dem historischen Materialismus heraus, ähnlich wie Abraham Leon, aber es ist sehr detailreich und gibt viele aufschlussreiche Punkte.

    „Das Besondere an der jüdischen Geschichte aus der Sicht Alfredo Bauers ist die konsequent materialistische Sichtweise und die Erklärung der Jahrtausende lange Trennung der Juden von ihrer Umgebung wie auch ihren Zusammenhalt nichtidealistisch aus Bedingungen der Entwicklung der Gesellschaften seit den Anfängen in Ägypten bis ins 19. Jahrhundert des Revolutionsjahres 1848. Ganz orthodox als Marxist lässt er den Leser teilhaben an einer detaillierten und überaus fundierten, dabei sehr distanzierten Geschichte seines Volkes. So erhalten wir im ersten Band nicht nur Kenntnis von der Entwicklung der Weltgeschichte aus jüdischer Sicht, sondern auch umfassenden Einblick in die Genese der jüdischen, christlichen und islamischen Weltreligionen. Es mag viele Darstellungen der jüdischen Geschichte auf dem Buchmarkt geben, die konsequent dem historischen Materialismus verpflichtete Darstellung Alfredo Bauers setzt die Arbeiten von Otto Heller und Abraham Léon vor einem halben Jahrhundert wesentlich breiter fort und kommt dabei zu Einsichten, die gerade unter Linken verbreitete Klischees über die jüdische Geschichte gründlich in Frage stellen.“

  27. Gravatar Icon 27 nichtidentisches 25. Januar 2007 um 15:31 Uhr

    Ach Lysis, Lysis.
    Der Unterschied ist doch:
    Ich bezeichne dich hier und andernorts als Antisemit.
    Du beschreibst hier und andernorts Juden als rückständig, steinigend, verallgemeinerst vom historischen Judentum auf das moderne.
    Comprende? Der Unterschied?
    Wenn du mich hier beleidigst, ist das eine Sache zwischen dir und mir, dann kann ich das noch lustig finden. Wenn du irgendwo, und seis auf „deinem eigenen Blog“ Antisemitismus von dir gibst, dann hat der Spaß ein Ende.
    Tu was du willst.

    Ps: kannst du mal deine nervigen Fans davon abhalten, mein Blog vollzuspammen? Haben sie das von dir?

  28. Gravatar Icon 28 lysis 25. Januar 2007 um 16:09 Uhr

    Ich hab Juden nicht als rückständig bezeichnet, sondern dich darauf aufmerksam gemacht, dass islamisches und jüdisches Recht (d.h. Schariʿa und Halakha) sich in Sachen Steinigung nicht sonderlich unterscheiden — ganz einfach weil der nachkoranische Islam das aus dem Judentum übernommen hat. Wenn du dieses Faktum als Antisemitismus bezeichnest, ist das dein persönlicher Wahn, den ich nicht weiter zu kommentieren brauche.

  29. Gravatar Icon 29 nichtidentisches 25. Januar 2007 um 17:01 Uhr

    Wie oft und wegen was für absurden Kommentaren du gelöscht wurdest, weißt du ja selber.
    Deine Tendenz, den Islam zu verharmlosen durch Rückführung der negativen Tendenzen auf das Judentum, fern des wissenschaftlichen Fakts, sondern allein der Idiosynkrasie halber, ist weitläufig bekannt und muss hier nicht weiter ausgebreitet werden…
    Nicht welche Wahrheiten der Antisemit verbreitet ist wichtig, sondern wann. Auch dass sich ein Großteil der Diamantenschleifereien in Israel befinden ist ein Faktum. Von wem und wann dieser Fakt ausgebreitet wird macht das Ganze erst zum antisemitischen Sujet.

  30. Gravatar Icon 30 lach 25. Januar 2007 um 18:01 Uhr

    nichtidentisches hat echt den lustigsten blog überhaupt. mit soviel unverständnis den wortschatz der kritischen theorie durch den kakao zu ziehen hat echt nur einer drauf! nichtidentisches, du rockst!

  31. Gravatar Icon 31 Nemesis 25. Januar 2007 um 19:20 Uhr

    @Nichtidentisch @Lysis
    Ihr beiden seid schon lustig. Ihr beiden seid wie die Fans einer Fußballmanschaft, Lysis TSV Islam und Nichtidentisch TSV Judentum.
    Zum Teil mit gleichen Argumenten. Das witzige ist ja das ihr beiden noch nicht mal Anhänger dieser Religionen seid.
    Wenn Lysis dem Judentum mit den Argumenten begegnet die Nichtidentisch, dem Islam gegenüber bringt, ist er ein Antisemit. Religionskritik ist eben nur dann erwünscht, wenns es die andere Seite trifft.
    Wie schon gesagt, wie Fußballmanschaften.

  32. Gravatar Icon 32 Nemesis 25. Januar 2007 um 20:22 Uhr

    @Nichtidentisch:
    Du schreibst:
    „Wenn die islamische Philosophie das Judentum inspiriert hat, würde mich interessieren, wieso der Koran seinen Text zu 70 % aus dem Judentum klaut und verfremdet, wo da die jüdische Inspiration des Islam bleibt und was auch unter der islamischen Herrschaft an jüdischer Philosophie zurückfloss an den Islam.
    In deiner Beschreibung haben die Juden einseitig von der islamische Herrschaft profitiert. Ich denke, es war umgekehrt.“

    Anstatt Koranschülern zu empfehlen historisierend zu denken, solltest du das erstmal vorleben, in deiner Antwort hab ich kein ernstzunehmendes Argument gegen meine Ausführungen gesehen. Worin du die Friede, Freude, Eierkuchen siehst hab ich nicht kapiert, kannst du das Gegenteil von meinen Ausführungen beweisen, kannst du ein einzigen Gegenbeweis bringen zu den historischen Fakten, was die Philosophie betrifft.
    Anstatt mir zu sagen, das du denkst das die jüdische Philosophie den Islam beeinflußt hat, solltest du das auch historisch beweisen, zeig mir einen Beweis.

    Ich hätte als Moslem damit keine Probleme, weil es zu meiner historischen Sicht gehört, das die Religionen sich gegenseitig beeinflußt haben, die frühislamische Exegese ist voll von jüdischem Material.

    Wenn du mit Zwangsweise Wirkung meinst, das Geschichte sowieso so abläuft, dann ist das trivial. Denn es gibt keine Tabula Rasa, sogar du als Judenverstehen solltest wissen, das jüdischer Erzählungen (talmudische Judentum) auch auf vorangegangene Perioden zurückgehen, Baylonier usw.

    In dem Fall ist es sogar mehr als nur eine zwangsweise Wirkung, wie du es verstehst, es ist nicht nur ein Beeinflußung. Das wird dich zwar schocken, aber der Einfluß hat nicht nur die Philosophie beeinflußt.
    Neben den ganzen Verwandtschaft zwischen Sharia und Halacha, beide Wörter bedeuten „Pfad“ oder „Weg“, ist so das der Islam an der Entwicklung und Auslegung des rabbinischen Gesetzes so einiges beigesteuert hat: Kategorie, Formulierungen, sogar die Terminologie.

    Ein offenkundige Parallele besteht in der Praxis der Resposen, der rabbinischen Teschuwot, der islamischen Fatwa. Die frühesten erhaltenen Beispiele für beide sind ungefähr gleichen Datums, hier lässtsich jedoch in den responsa prudentium der römischen rechtsgelehrten, die wesentlich früher datieren als beide und wahrscheinlich beiden zugrunde liegen, ein gemeinsamer Ursprung finden.

    Und auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest, es ist nun mal so, in der philosophischen und sogar in der theologischen Literatur kann man unbedenklich sagen, dass der Islam das Judentum beeinflußte und nicht umgekehrt. Der Begriff einer Theologie, einer Formulierung religiösen Glaubens in Form philosophischer Grundsätze war den Juden der biblischen und talmudischen Zeit fremd. Die jüdischen Theologie entstand fast ausschließlich in islmaischen Ländern. Sie war das Werk von Theologen, die sowohl die Begriffe als auch den Wortschatz (entweder auf arabisch oder ins Hebräische lehnübersetzt) der muslimischen Kalam benutzten.
    Hier zeigt sich ein weiterer wichtiger Einfluß, die lexikolgische Einwirkung des Arabischen und auf Hebräische.

    Ein beträchtlicher Teil des philosophischen und naturwissenschftlichen Vokabulars im mittelalterlichen Hebräisch, von dem vieles ins moderne Hebräisch übernommen wurde, ging auf Lehnübersetzungen aus dem Arabischen zurück.
    Um nur ein Beispiel zu nenne: Das hebräische murkav (Mischung, Masse, zusammensetzung) ist eindeutig eine Lehnübersetzung des arabischen murakkab. Es gibt viele ähnliche Bildungen.

    Damit erhebt sich die generelle Frage nach dem arabischen Einfluß auf die hebräische Philologie. Juden, die Hebräisch studierten, um die Bibel besser verstehen zu können, benutzten viel Verfahren muslimischer Sprachforscher, die einem ähnlichen Zweck dienten, nämlich dem Studium der geheiligten Texte des Korans. Die Ursprünge, die Erweiterung und Entwicklung von Grammatik und Lexikographie, der Wunsch und das Bemühen, einen authentischen Text zu erarbeiten, sind in beiden Religionen auffallend ähnlich, und es drängt sich die Frage auf nach einem Zusammenhang zwischen den Aktivitäten der Massoreten und ihrem Anliegen, den Text der hebräischen Bibel festzulegen und dem entsprechenden, wahrscheinlichen früheren Bestreben, einen maßgebenden Text für den Koran zu erstellen.

    Und überhaupt, die muslimischen Einflüße auf den Judaismus gingen über den philosophischen und wissenschaftlichen Bereich hinaus und berührten sogar das Ritual und den Gottesdienst der Synagoge. Dazu gibt es eine bemerkenswerte Studie von Naftali Wieder über islamische Einflüsse im jüdischen Kult. Ein hebräisches Werk, das ins Arabische übersetzt wurde. Ob es davon eine englische Fassung gibt, weiß ich leider nicht.

    Das alles müßte ich nicht schreiben, denn es gehört zum historischen Konsens, wenn du nicht so unhistorische Behauptungen aufstellen würdest und deine persönlichen ästhetischen Lesepräferenzen und Symphatie zum Judentum mit Religionskritik verwechselst.
    Aber wenn man versucht jüdischer zu sein als ein Jude, dem diese Zusammenhängt nichts ausmachen und bewußt sind, kommen dann Elaborate heraus, in denem man nicht mal zwischen talmudischen und rabbinischen Judentum unterscheiden kann, oder jüdische Theologie mit jüdische Philosophie verwechselt.

  33. Gravatar Icon 33 nichtidentisches 26. Januar 2007 um 0:50 Uhr

    „Anstatt mir zu sagen, das du denkst das die jüdische Philosophie den Islam beeinflußt hat, solltest du das auch historisch beweisen, zeig mir einen Beweis.“
    Etwa: Der Koran. Mal eben alles aus dem Judentum rausklamüsert, verdreht und gegen sie gewendet.
    Nett zu wissen, dass du Moslem bist, interessiert mich aber wenig, denn ich bin islamophob, in eurer Sprache, d.h. ich löse Phobien der Islamisten aus.
    Religionen haben sich meiner Meinung nach nicht „einfach so beeinflusst“, sondern der Islam hat die Juden unterjocht und ihnen zeitweise erlaubt, zu studieren. Was sie ohne diese Assimilierung ereicht hätten, ist euch egal.

    Der Trick ist, dass sobald es um Steinigungen im heutigen Iran geht, auf einmal bewiesen werden muss, dass das aus dem Judentum übernommen sei. Was ich schon hinreichend diskutierte, u.a. war Steinigung weit verbreitet, auch bei Polytheisten üblich und auch heute weltweit approbates Mittel gegen Diebe, Hexen und Apostaten.
    Dass ein paar Nomadenstämme ernsthaft eine so tiefschürfende Philosophie entwickelt haben, dass sie dazu erst sich ein Buch von anderen klauen müssen, es dann durch den Kakao ziehen bis das Gegenteil drinsteht und dann auch noch etwas „eigenes“ daraus schöpfen, womit sie dann die Anhänger des ersten Buches beeindrucken wollten, ist ja wohl nicht dein Ernst. Warum musste denn Mohammed erst den Juden das andrehen wollen? Weil ihm von den eigenen Leuten keiner glaubte. Und weil auch die Juden ihm nicht glaubten, hat er sie abgemurkst. Netter Einfluss. Was andere Leute beeindruckte. Der Islam zog seine Attraktivität aus militärischer Stärke. Nicht aus irgendwelchen „philosophischen“ Errungenschaften. Die kamen später, als es kurzfristig unter etwas aufgeklärten Herrschern etwas friedlicher wurde.
    „Und auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest, es ist nun mal so, in der philosophischen und sogar in der theologischen Literatur kann man unbedenklich sagen, dass der Islam das Judentum beeinflußte und nicht umgekehrt. Der Begriff einer Theologie, einer Formulierung religiösen Glaubens in Form philosophischer Grundsätze war den Juden der biblischen und talmudischen Zeit fremd.“
    Ein philosophischer Grundsatz ist demnach: Findet sie, tötet sie wo immer ihr sie trefft. (Oder ihr brutzelt in der Hölle, ihr verfickten Wüstenhunde)
    Ein nicht philosophischer Grundsatz ist demnach Kohelet: Windhauch, Windhauch, alles ist Windhauch.
    Philosophie ist auch Heidegger. Sagt noch nichts über den Gehalt aus.

  34. Gravatar Icon 34 Nemesis 26. Januar 2007 um 2:02 Uhr

    @Nichtidentisch
    Ach der Islam hat vom Judentum geklaut und gegen sie gewendet? Du machst Forschritte, denn noch vor einiger Zeit hast du noch nicht mal diese Beeinflußung geglaubt. Aber auch da muß ich dich korrigieren, die Juden hatten damit keine Probleme. Und außerdem gab es auch kein Patentamt, das irgendwelche Urheberrechtsansprüche anmelden konnte. Soviel zu deinem historischen Bewußtsein.
    Das alles ist keine islamische Verdrehung, das kannst du Abraham Geiger nachlesen. Anstatt die Regal mit Bücher über Antisemitismus vollzustopfen, die wahrscheinlich auch noch voneinander abgeschrieben sind, solltest du Bücher über das Judentum lesen.

    Das ich Muslim bin, hab ich beiläufig erwähnt und Islamophobie hab ich dir auch nicht unterstellt. Aber das muß von dir ein Freudscher Versprecher sein, denn bei gleichem Muster tust du ja gerne Antisemitismus unterstellen.
    Die ganze Zeit unterstelle ich dir ohne dich persönlich anzugreifen, Unwissenheit. Du kannst mich widerlegen indem du einfach korrekte und nachweisbare Dinge schreibst, was du nicht tust, deswegen bist du Unwissend.
    Das du plötzlich mir unterstellt, das ich von Steinigungen im Iran in die Vergangenheit flüchte, dann bist du der Grund. Denn du flüchtest dich in schlechtester Manier auf Äußerungen im Koran, plötzlich springst du mal zu Nomadenstämmen oder auf Heidegger, was du von Wertjustus Müller auch schön auswendiggelernt hast. Selbst stellst du hochtrabende Vermutungen auf, ohne irgendwelche Primärquellen gelesen zu haben, und das nur aufgrund von ästhetischen Werturteilen, die du beim Lesen des Korans hast.

    Ich komme dir nur mit dem „Besen“ hinterher und mach sauber, weil du als Judenversteher noch nicht mal die leiseste Ahnung vom Judentum hast, außer das du ein Bücher derselben aufzählen kannst, samt einiger Sentenzen. Auch würdest du nicht so sehr die Eigenschaft „Nomadentum“ zu Anfang des Islams behaupten, als wär das was schlimmes, denn das Judentum war es auch, somit haben sie auch keine Problem gehabt von dieser Seite zu lernen.

    Aber wenn man dir ganz trivial erklärt, das es eine vielfältige Beeinflußung des Judentums durch den Islam gab, dann reagierst du wie jemand der erst gerade erfahren hat, das sich die Erde um die Sonne dreht und nicht andersrum.

    Und wenn du mir jetzt auch noch nachweisen kannst, warum die militärische Stärke im Gegensat zu hochentwickelter Philosophie und Kultur steht, oder das es nur in einer KUREZEN Phase diese Sachen gegeben hat, lernst du vielleicht auch etwas. Denn es war das Gegenteil.

    Es behauptet keiner, das alles ideal abgelaufen ist. Aber es war besser als vergleichsweise in Europa.

  35. Gravatar Icon 35 nichtidentisches 26. Januar 2007 um 10:50 Uhr

    Besser als Europa? Damit sind auch wir schon weiter, denn dazu gehört nicht viel, d.h. explizit: schlechter als ohne Islam.
    Es ist keine „Beeinfussung“, wenn man annimmt, dass der Koran aus Mohammeds Halbwissen über die jüdischen Schriften entstand, sondern ein „Einfluss“. Ersteres stellt die Juden als treibende Kraft hinter dem Koran dar, was Quatsch ist, das zweite Mohammeds Begeisterung für die jüdische Philosophie und der Neid darauf.
    Die relevanten Unterschiede, z.B. die Rolle des Bösen, die Exaggeration der Hölle (Ohne die Drohungen wäre der ganze Effekt weg, nämlich einfacher gestrickte Leute einzuschüchtern), den Literalismus (u.a. 6:91), das verschweigen du und Lysis permanent. Wenn es aber um Steinigungen geht, die angeblich oder tatsächlich aus den dann bereits jahrtausendealten jüdischen Schriften entnommen wurden, wobei nach wie vor von eurer Seite nicht geklärt ist, ob das bereits ein Anachronismus gegenüber dem damaligen Judentum war, rückt das Judentum als „beeinflussend“ in den Vordergrund. Ein Einfluss des Judentums auf die islamische Philosophie wird aber geleugnet, weil ersteres schlecht ist, daher jüdisch, und letzteres „gut“ und daher nichtjüdisch sein kann.
    Gut, über Steinigungen steht nichts im Koran. Gebe ich zu, war zu kurz gegriffen. Die Ableitung Lysis, dass Ebrahimini partout nicht gesteinigt werden könne, weil das dem islamischen Recht widerspreche, beweist doch zweierlei: erstens gibt es die Steinigung im islamischen Recht von je und das widerspricht per se nicht dem Koran.
    Zweitens hat er einen Rechtspositivismus am Laufen, wenn er denkt, dass im Iran immer und strikt nach geltendem Recht entschieden würde, nur weil er das iranische gesetzbuch auswendig lernt, und daher hofft, dass es noch lange Zeit gültig sein wird.

    „Die Juden hatten damit keine Probleme“. Ja, denn drei Stämme wurden komplett noch von Mohammed ausgerottet, und anscheinend hatte zumindest er ein massives Problem mit Juden, sonst müsste er nicht an jeder Ecke antisemitische Suren rauspulvern, dass es nur so kracht.
    Zur Urheberrechtsfrage: wieso leugnen, dass weite Teile des Korans aus jüdischen Schriften kopiert wurden, und in ihr Gegenteil gewendet? So zum Beispiel die Schöpfung: Hier ist es auf einmal der Baum des Lebens, von dem gegessen wird, eine Abkehr vom Wissen? Der Pharao stirbt auf unterschiedliche und gänzlich andere Weise als in der Tora. Nicht, dass sich bedient würde, ist das Problem, sondern dass noch einer drauf gesetzt wird und den Juden vorgeworfen wird, sie seien die verstockten Ungläubigen, denen man die wahre Lehre bringen müsse.
    etwa Sure 2:75
    etwa Sure: 2:87
    etwa Sure: 2:97, 2:111, 4:160, 5:51, 5:64, 9:30, 62:6
    historisch wäre das mit Luther zu vergleichen, der wie mohammed erst zuspruch in den Reihen der Juden suchte und dann aus Zorn über die verschmähten „Angebote“ zur Judenvernichtung aufriefen.

    Und zum Christentum gibt es ja genug, etwa Grunberger/Dessuant. „Christentum, Antisemitismus, Narzissmus“

    Und jetzt hab ich aber auch genug. Schließlich geht es hier nicht um Argumente, sondern ziemlich offensichtlich um Abwehr.

  36. Gravatar Icon 36 bigmouth 26. Januar 2007 um 12:04 Uhr

    super, wir entwerfen 1300 jahre später ein psychologisches profil von Mohammed…

  37. Gravatar Icon 37 lysis 26. Januar 2007 um 16:14 Uhr

    aber da sehen wir’s mal wieder: nichtidentisches nimmt einfach den antisemitismus und projiziert ihn 1400 jahre zurück in die vergangenheit! das hat er ja auch schon am beispiel von homophobie gemacht. keinerlei bewusstsein von der historizität von denkformen! alles war schon immer so, wie es jetzt ist… antisemitismus und homophobie als urphänomene, die nur moralisch unterdrückt werden können!

    (sorry für die stichworte, für mehr hab ich jetzt erst mal keine zeit)

    PS @ nemesis: im unterschied zu nichtidentisches und seiner verklärung des judentums bin ich kein fan des islam. ich halt ihm angesichts seines bibelorientierten philosemitismus — gepaart mit fanatischem hass auf koran und islam — nur unter die nase, dass die steinigung eine erfindung des judentums ist, die sich im koran gar nicht findet, sondern in nachkoranischer zeit von den juden übernommen wurde. der vorwurf, ich verallgemeinere hier von der vergangenheit des judentums auf seine gegenwart, gebe ich postwendend zurück: nichtidentisches verallgemeinert von wenigen islamischen ländern, die die schariʿa wieder eingeführt haben (nur in saudiarabien ist sie nie abgeschafft worden!) auf alle muslime, obwohl ich in kreuzberg bisher noch von keiner steinigung gehört habe! und mehr noch: wenn die jüdisch-orthodoxen eine mehrheit hätten, würden auch sie die halakha wieder einführen. schon jetzt werden ja in einigen israelischen städten busse gesteinigt, die sich nicht an die orthodoxe geschlechtertrennung (antideutsche würden sagen: „-apartheid“) halten! und selbst der ultraorthodoxe bürgermeister von jerusalem wurde mit steinen beworfen, weil in seiner stadt (gegen seinen willen!) ein gay pride parade durchgeführt werden sollte. tut mir leid, aber diese leute sind absolut kompatibel mit khomeini & co., nur dass ihnen zur einführung der halakha die gesellschaftliche mehrheit fehlt.

  38. Gravatar Icon 38 nichtidentisches 26. Januar 2007 um 20:45 Uhr

    no comment. Danke für die zusammenfassung. Bussines as usual.

  39. Gravatar Icon 39 nichtidentisches 26. Januar 2007 um 21:03 Uhr

    hxxp://www.radioislam.net/historia/hitler/index.htm

    Edit: ausge-X-t — Lysis

  40. Gravatar Icon 40 nichtidentisches 26. Januar 2007 um 21:04 Uhr

    „So etwa bei nichtidentisches, der zwar einerseits in aufklärerischer Absicht kritisiert, dass der dämonisierende Pädophiliediskurs der Gegenwart als ideologisches Instrument zur Stigmatisierung des Islam benutzt wird,“

    Wovon ich mich nochmals ausdrücklich distanzieren möchte, ist dieser perfide Versuch, die Kritik an falscher Kritik auf „Stigmatisierung“ des Islam zuzurichten. Der Islam stigmatiesiert sich und andere schon ganz alleine.

  41. Gravatar Icon 41 nichtidentisches 26. Januar 2007 um 21:10 Uhr
  42. Gravatar Icon 42 lysis 26. Januar 2007 um 22:56 Uhr

    Schön, dass du hier versuchst, die Prokolle der Weisen von Mekka zu schreiben. Trotzdem ist das alles nicht besonders ernst zu nehmen:

    1. Dass du eine Islam-Seite gefunden hast, die sich für die Nazis erwärmt, ist schön und gut, aber genausowenig wie der KKK ein Beweis dafür ist, dass das Christentum nazistisch ist, oder Kach ein Beweis für den Faschismus des Judentums, genausowenig ist „Radio Islam“ — was auch immer das ist — ein Beweis dafür, dass alle Muslime mit Hitler unter einer Decke stecken.

    2. Dass es im historischen Islam Bewegungen wie die Almohaden und die Almoraviden gegeben hat, die die Juden unterdrückten und verfolgten, erlaubt es nicht, den Begriff des Antisemitismus ins islamische „Mittelalter“ zu projizieren. Und zwar ganz einfach deshalb nicht, weil diese Bewegungen im selben Maß Christen verfolgten, was der Autor des „Transatlantic-Forums“ geflissentlich verschweigt. Dasselbe mit dem Koran: die Christen werden dort an mindestens ebenso vielen Stellen verflucht wie die Juden, aber es gibt dort sehr viel mehr und sehr viel eindrücklichere Stellen, in denen die Muslime zur Toleranz und zur Anerkennung der anderen Buchreligionen aufgerufen werden. Ein Freund von mir war als Kind in einer deutsch-türkischen Koranschule und bekam dort ein kleines Büchlein mit Versen, die sich zum Gebet eignen. Eines der prominentesten Gebete darin war das folgende (Koran 2:62, nach Paret):

    Diejenigen, die glauben (d.h. die Muslime) und diejenigen, die dem Judentum angehören, und die Christen und Sabier, – (alle) die, die an Gott und den jüngsten Tag glauben und tun, was recht ist, denen steht bei ihrem Herrn ihr Lohn zu, und sie brauchen (wegen des Gerichts) keine Angst zu haben, und sie werden (nach der Abrechnung am jüngsten Tag) nicht traurig sein.

    Ein weiteres Gebet ist Sure 109:

    Im Namen des barmherzigen und gnädigen Gottes.
    Sag: Ihr Ungläubigen! Ich verehre nicht, was ihr verehrt (w. Ich diene nicht dem, dem ihr dient; dem entsprechend in den folgenden Versen), und ihr verehrt nicht, was ich verehre. Und ich verehre nicht, was ihr (bisher immer) verehrt habt, und ihr verehrt nicht, was ich verehre. Ihr habt eure Religion, und ich die meine.

    In diesem Sinne, du intoleranter, geifernder Hassprediger, halt’s Maul!

  43. Gravatar Icon 43 Nemesis 27. Januar 2007 um 9:51 Uhr

    @Nichtidentisch
    Ich denke schon das das helfen wird, sobald du das nicht nur verlinkst, sondern solche Studien auch ließt. Die Studie von Jens Scheiner kenn ich schon, hab sie schon gelesen als sie rauskam. Und sie ist auch sehr gut, zumindest behandelt sie ein Thema, das sonst nur verstreut in der Literatur zu finden war.

    Nur, das was er schreibt hat ehrlich gesagt nichts mit unserer Diskussion zu tun. Denn ich glaube, keiner hat hier behauptet, das Juden völlig frei und jegliche Unterdrückung gelebt haben. Was ich behauptet habe, ist, das sie es seltener ertragen haben, als es in Europa der Fall war.
    Es gab eben beides, das kam auf das Land an in dem sie lebten und auf die Herrscher.
    Der besagte Maimonides z.b ist zwar geflohen, aber rate mal wo er hingegangen ist? Na wieder in eine islamisches Land, erst Marokko dann Ägypten, wo er auch gestorben ist, schließlich hat er da auch sehr viel Kontakt mit islamischen Philosophen gehabt und sich an den Disputatio beteiligt, von denen er auch so beeinflußt wurde.

    Übrigens ist seine „Sanhedrin Mischna“ ein Kommentierung der Mischna, eine Einleitung von 13 Glaubensartikeln, nach dem islamischen „Amentü“ gegliedert, das auch die 6 wichtigsten Glaubensgrundsätze zusammenfasst.

    Lysis hat recht, die Almohaden so ziemlich jeden Verfolgt, der mit ihrer Anschauung nicht einverstanden war. Zumindest hatten sie einen sehr engstirnigen Herrscher. Als aller erstes Christen, dann oppositionelle islamische Gruppen und dann Juden, die waren quantitativ in der Minderheit. Aber sie durften alle die gleichen Repressalien erleiden.

  44. Gravatar Icon 44 nichtidentisches 27. Januar 2007 um 18:50 Uhr

    Zu 2:62.
    Klar dass sich Mohamed auch bei Andersgläubigen einschleimen wollte, solange er noch nicht die militärische Macht hatte, zu unterwerden.
    Schön, wenn er im positiven Sinne gepredigt wird. Aus den meisten Moscheen und islamischen „Kulturvereinen“ dürfte anderes ertönen, u.a. dazu interessant ist das im Abgang grottige Buch „Kinder des Dschihad“ (obwohl es so gut wie nie um Kinder geht).
    Lysis: Zwischen Faschismus einiger randständiger jürischer Organisationen und Nationalsozialismus gibt es einen Unterschied, den du merkwürdigerweise dann in Anspruch nimmst, wenn die Almohaden „alle“ im gleichen Maße verfolgt haben. (was so auch nicht stimmt, denn die Christen waren „Feinde“, die Juden aber haben „kollaboriert“).
    Auch wenn es immer einige rassistische und faschistische und nicht wenige antisemitische Juden finden lassen, so werden sie doch stellvertretend für ihre Religion genommen. Die jüdische Gesellschaft ist durch und durch in der Demokratie angekommen und trotz 60 Jahren Krieg hat sie diese bewahrt.
    Es gibt aber keinen einzigen demokratischen islamischen Staat, von antiislamistischen Organisationen zu schweigen. Hier vermengt sich antisemitischer, modernistischer und fundamentalistischer Exzess mit
    Tradition.
    Das Verhältnis zueinander ist eines von muslimischen „Ausnahmedemokraten“ wie Bassam Tibi zu „Ausnahmerassisten“ wie die Rabbiner, die in Teheran an der Holocaust-konferenz teilgenommen haben, oder Moshe Zuckermann oder Uri Avnery, deren politische Zielsetzung die Auflösung des Judenstaates (durch demokratische Methoden wie Rückkehrrecht etc.) ist.
    Ich würde in den Antisemitismuskomplex neben dem manichäischen Weltbild, in das stets eine Mehrheit als Böse (übrigens noch den ausgeprägten Narzissmus und die moral economy des Islam einbeziehen.
    Die Massendemonstrationen, die der Islam gegen das Judentum auf die Beine bringt, haben keinerlei Entsprechung in jüdischen Organisationen.
    Wenn ein paar homophobe Juden Steine auf Busse werfen, ist das natürlich durch die Religion bedingt und Steinigung, wenn aber Moslems auf dem Tempelberg Scharon mit Steinen und Flaschen zu bewerfen trachten und palästinensische Straßenkids Soldaten mit Steinen bewerfen, dann hat das mit Islam auf einmal nichts mehr zu tun. Obwohl zu den Pflichten eines jeden Muslims gehört, nach Mekka zu fahren und da den Teufel zu steinigen, Steinigung also kulturell wie religiös zumindest symbolisch als Idee am Leben erhalten wird.

  45. Gravatar Icon 45 lysis 27. Januar 2007 um 20:16 Uhr

    Du solltest mal über deinen manichäischen Wahn von gut und böse hinweg kommen. Vielleicht kann dir ja die Psychanalyse dabei helfen, das als psychologische Aufspaltung zu erkennen: obwohl sich Islam und Judentum in ihren Rechtsauffassungen substanziell überhaupt nicht unterscheiden, verlagerst du alles Negative auf den Islam, alles Positive aufs Judentum und wirst so mit der Ambivalenz fertig, einerseits das Judentum aufgrund deines Philosemitismus loben zu müssen, andererseits zu gewahren, dass die alttestamentlichen Normen jeden modernen Betrachter nur mit Grausen erfüllen können.

    Die Bibel ist nicht „nett“, noch ist es die Halakha, die deren Gesetze ausbuchstabiert. Um sich mit modernen Werten zu arrangieren, hat das progressive Judentum den Talmud und die Halakha fast komplett über den Haufen werfen müssen (etwas, das man von Muslimen selbstverständlich auch erwarten kann). Die Orthodoxen — mit Monopolstellung in Israel — weigern sich das zu tun, und entsprechend sieht ihre fundamentalistische Religionsauffassung aus. Es war keine Minderheit, die Jerusalem tagelang mit riots überzog, um die Gay Pride Parade zu verhindern. Vielmehr standen laut Umfragen weit mehr als 90 Prozent der orthodoxen Bevölkerungsmehrheit in der Stadt hinter diesem Anliegen. Auch das musst du ausblenden, um dir traditionelle jüdische Auffassungen von Religion und Gesetz schönzureden.

    Aber du hast dir da ein einfaches Abwehrsystem zugelegt. Einerseits möchtest du Islam und Judentum miteinander vergleichen, andererseits machst du die Durchführung dieses Vergleichs unmöglich, indem du jede Nennung autoritärer Aspekte am Judentum unter Antisemitismusverdacht stellst. Umgekehrt aber randalierst du gegen diejenigen, die am Islam noch irgendwas differenzieren wollen und beharrst auf totale Dämonisierung. Was dabei rauskommt ist klar: das Judentum müssen alle nett finden, sonst sind sie Antisemiten, den Islam müssen alle abgrundtief hassen, sonst sie ebenfalls Antisemiten, Kulturrelativisten, antirassistische Gutmenschen, „Islamversteher“ — oder was auch immer.

    Dein Vergleich ist kein Vergleich, er folgt allein psychologischen Gesetzen der Aufspaltung, die die Produktion einer guten und einer bösen Religion zur Folge haben. Statt einer differenzierten Analyse setzt du damit Mechanismen in Gang, die einmal das Judentum in die gleiche diabolische Position gebracht haben, in der du heute den Islam festzementiert sehen möchtest. Ich finde das abscheulich. Du tauscht lediglich die Namen aus, aber der symbolische Platz des Sündenbocks muss bei dir auch weiterhin besetzt bleiben.

    Wenn der Begriff des strukturellen Antisemitismus irgendeinen Sinn macht, dann für genau die psychologischen Operationen, die du hier abziehst. Und dagegen werd ich mit all meiner Kraft ankämpfen, ob es dir nun gefällt oder nicht: Ich will keinen neuen „Juden“, und heiße er David oder Ahmed.

  46. Gravatar Icon 46 lysis 27. Januar 2007 um 20:32 Uhr

    Ein paar Bibelzitate:

    Mose trat an das Lagertor und sagte: Wer für den Herrn ist, her zu mir! Da sammelten sich alle Leviten um ihn. Er sagte zu ihnen: So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an diesem Tag gegen dreitausend Mann. Dann sagte Mose: Füllt heute eure Hände mit Gaben für den Herrn! Denn jeder von euch ist heute gegen seinen Sohn und seinen Bruder vorgegangen, und der Herr hat Segen auf euch gelegt. (2 Mose 32, 26-29)

    Samuel sagte zu Saul: Der Herr hatte mich gesandt, um dich zum König seines Volkes Israel zu salben. Darum gehorche jetzt den Worten des Herrn! So spricht der Herr der Heere: Ich habe beobachtet, was Amalek Israel angetan hat: Es hat sich ihm in den Weg gestellt, als Israel aus Ägypten heraufzog. Darum zieh jetzt in den Kampf, und schlag Amalek! Weihe alles, was ihm gehört, dem Untergang! Schone es nicht, sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel! Saul bot das Volk auf und musterte es in Telahim. Es waren zweihunderttausend Mann Fußvolk [und zehntausend Mann aus Juda]. Saul rückte bis zur Stadt der Amalektiter vor und legte im Bachtal einen Hinterhalt. Den Kenitern aber ließ er sagen: Auf, zieht fort, verlaßt das Gebiet der Amalektiter, damit ich euch nicht zusammen mit ihnen vernichte; denn ihr habt euch gegenüber allen Israeliten freundlich verhalten, als sie aus Ägypten heraufzogen. Da verließen die Keniter das Gebiet der Amalektiter. Saul aber schlug die Amalektiter (im ganzen Gebiet) zwischen Hawila und der Gegend von Schur, das Ägypen gegenüberliegt. Agag, den König von Amalek, brachte er lebend in seine Gewalt; das ganze Volk aber weihte er mit scharfem Schwert dem Untergang. Saul und das Volk schonten Agag, ebenso auch die besten von den Schafen und Rindern, nämlich das Mastvieh und die Lämmer, sowie alles, was wertvoll war. Das wollten sie nicht dem Untergang weihen. Nur alles Minderwertige und Wertlose weihten sie dem Untergang.

    Deshalb erging das Wort des Herrn an Samuel: Es reut mich, daß ich Saul zum König gemacht habe. Denn er hat sich von mir abgewandt und hat meine Befehle nicht ausgeführt. Das verdroß Samuel sehr, und er schrie die ganze Nacht zum Herrn. (1 Samuel 15, 1-11)

    Übrigens behaupte ich nicht, dass das wirklich passiert ist. Der Auszug aus Ägypten ist ja ebenfalls nur ein Mythos. Immerhin hatten die Autoren der Bibel aber eine blühende Phantasie, als sie diese Ansammlung von Splatter-Geschichten verfassten!

    Mehr hier …

  47. Gravatar Icon 47 abdel kader 28. Januar 2007 um 15:47 Uhr

    Da ich mich an dieser Diskussion eigentlich gar nicht beteiligen will , nur ein kurzer Einwand:

    [quote comment=“10995″]
    Lysis: Zwischen Faschismus einiger randständiger jürischer Organisationen und Nationalsozialismus gibt es einen Unterschied, den du merkwürdigerweise dann in Anspruch nimmst, wenn die Almohaden „alle“ im gleichen Maße verfolgt haben.
    [/quote]

    Hier hat niemand NS-Gleichsetzungen verwendet.
    Was soll der Verweis auf die Almohaden? Siehst du in ihnen etwa die ersten Nationalsozialisten in der Geschichte?
    Abgesehen von der unsinnigen Projektion moderner Tatsachen in vormoderne Gesellschaften: schon mal was von Singularität der Shoah gehört?

    [quote comment=“10995″]
    Auch wenn es immer einige rassistische und faschistische und nicht wenige antisemitische Juden finden lassen, so werden sie doch stellvertretend für ihre Religion genommen.
    [/quote]

    So lautet die antisemitische Logik.
    (Aber wer wirft Juden vor antisemitisch zu sein? Außer dir? Damit sagst du ja „Unter ‚den Juden‘ gibt es ganz schön viele Antisemiten“)
    Du demontierst diese Logik aber nicht dadurch, indem du Islamisten stellvertretend für den „Islam an sich“ nimmst.

    [quote comment=“10995″]
    Die jüdische Gesellschaft ist durch und durch in der Demokratie angekommen und trotz 60 Jahren Krieg hat sie diese bewahrt.
    [/quote]

    Du meinst wohl die israelische Gesellschaft.

    [quote comment=“10995″]
    Es gibt aber keinen einzigen demokratischen islamischen Staat, von antiislamistischen Organisationen zu schweigen. Hier vermengt sich antisemitischer, modernistischer und fundamentalistischer Exzess mit
    Tradition.
    [/quote]

    Türkei, Libanon, Indonesien. Sagen die dir was?
    Außerdem gab es/gibt es in den islamischen Ländern (von Algerien bis Malaysia) ganz verschiedene Herrschaftsformen. Du kannst doch säkulare Panarabisten (Nasser, Gaddafi, Assad) oder an der Sowjetunion orientierte Modernisierungsdiktaturen (Somalia unter Barre, Volksdemokratische Republik Jemen) nicht auf den Islam zurückführen.
    Was für ein kruder Kulturalismus!
    Weder sind die Israelis Anhängsel ihrer Religion noch die Einwohner der islamischen Länder. Ob irgendwo Demokratie herrscht oder nicht hat nicht unbedingt was mit der Religionszugehörigkeit der Mehrheitsbevölkerung zu tun.

    [quote comment=“10995″]
    Das Verhältnis zueinander ist eines von muslimischen „Ausnahmedemokraten“ wie Bassam Tibi zu „Ausnahmerassisten“ wie die Rabbiner, die in Teheran an der Holocaust-konferenz teilgenommen haben, oder Moshe Zuckermann oder Uri Avnery, deren politische Zielsetzung die Auflösung des Judenstaates (durch demokratische Methoden wie Rückkehrrecht etc.) ist.
    [/quote]

    Was immer du auch von den Ansichten Moshe Zuckermans (mit einem N, typisch deutscher Fehler in deinem Posting) zum Nahostkonflikt halten magst, auf die Idee ihn als „zersetzenden Volksschädling“ darzustellen kann nur kommen, wer in „zwei Arten von Juden“ aufteilt!

    Du zitierst doch gerne (ohne die Quelle zu nennen) Micha Brumlik:

    „Würde mir jemand (…) Antisemitismus vorhalten – ich würde
    schlucken und erst einmal nachdenken“

    (Rassismus konnte man auch gut in diesen Satz einsetzen).

    Aber es ist ja allgemein bekannt:
    „Den Wahn erkennt natürlich niemals, wer ihn selbst noch teilt“ (Sigmund Freud)

  48. Gravatar Icon 48 nichtidentisches 29. Januar 2007 um 22:21 Uhr

    Zu obigem no comment, ich habe mich zu Genüge und eindeutig geäußert. An Lysis die Aufforderung, doch einmal klarzustellen, was für ihn der Unterschied zwischen Judentum und Islam sein soll. Bzw. was identisch wäre. [Nazivergleich gelöscht.] Dazu schrieb ich einmal einen Artikel http://myblog.de/nichtidentisches/art/11323016/

  49. Gravatar Icon 49 lysis 30. Januar 2007 um 0:39 Uhr

    Ich kann zum Abschluss der Diskussion nur noch mal auf ein tolles Adorno-Zitat verweisen, das abdel kader in seinem Blog gepostet hat und das eigentlich alles sagt:

    Ein besonders hintersinniges Argument ist: »Man darf ja gegen Juden heute nichts sagen.« Es wird sozusagen gerade aus dem öffentlichen Tabu über dem Antisemitismus ein Argument für den Antisemitismus gemacht: wenn man nichts gegen die Juden sagen darf, dann – so läuft die assoziative Logik weiter – sei an dem, was man gegen sie sagen könnte, auch schon etwas daran. Wirksam ist hier ein Projektionsmechanismus: daß die, welche die Verfolger waren und es potentiell heute noch sind, sich aufspielen, als wären sie die Verfolgten. Dem kann man nur dann begegnen, wenn man nicht etwa idealisiert, wenn man nicht etwa Lobreden auf große jüdische Männer hält oder hübsche Bilder von israelischen Bewässerungsanlagen oder Kibbuz-Kindern dort vorführt, sondern eben die jüdischen Züge, auf welche die Antisemiten deuten, erklärt, ihr Recht und ihren Wahrheitsgehalt darstellt. Überhaupt ist es viel besser, als die Juden zu verharmlosen und sie als eine Art von Lämmerchen oder Sonnenjünglingen vor Augen zu stellen, zu sagen, daß sie eine große, stürmische und wilde Geschichte hatten, in der es genausoviel Furchtbares gibt wie in der Geschichte anderer Völker auch. Abstoßend wäre ein sentimentales Reklamebild.

    [Band 20: Vermischte Schriften I/II: Zur Bekämpfung des Antisemitismus heute. Theoder W. Adorno: Gesammelte Schriften, S. 17630 (vgl. GS 20.1, S. 368-369)]

  50. Gravatar Icon 50 lysis 30. Januar 2007 um 8:19 Uhr

    [quote comment=“11086″]An Lysis die Aufforderung, doch einmal klarzustellen, was für ihn der Unterschied zwischen Judentum und Islam sein soll. Bzw. was identisch wäre.[/quote]

    Voilà, hier mal die großen Ähnlichkeiten zwischen Judentum und Islam an einem konkreten Beispiel. Ich weiß, diese Ebene der Empirie ist dir fremd und du magst eher große spekulative Entwürfe, aber das ist halt Wissenschaft (und nicht Psychoanalyse und so ein Quatsch)!

  51. Gravatar Icon 51 nichtidentisches 30. Januar 2007 um 14:05 Uhr

    Das ist alles?
    Und was soll daran ähnlich sein, dass unter „Punishment“ im Islam bis zur Todesstrafe gegangen wird, bzw. mindestens hundert Peitschenhiebe (faktisches Todesurteil), und wenn ich richtig überfolgen habe im Judentum von einigen extremen „some lashes“ oder eine Ohrfeige gefordert werden?
    Vielmehr, warum eine Quelle über das Verhältnis zur weiblichen Homosexualität in „medieval times“ angeben? Was sagt das über Wandelbarkeit etc. aus?
    Warum kennt der jüdische Gott Reue nach der Sintflut, der islamische aber nicht? Warum lässt sich mit dem jüdischen Gott handeln, sich ihm sogar verweigern (Moses/Aaron), der islamische aber ist unfehlbar? Was sagt das über das Verhältnis zum Narzissmus und über den autoritären Charakter aus?
    Achso, ich bedauere, du bist ja seriöser „Wissenschaftler“…

  52. Gravatar Icon 52 lysis 30. Januar 2007 um 19:34 Uhr

    [quote comment=“11124″]Das ist alles?
    Und was soll daran ähnlich sein, dass unter „Punishment“ im Islam bis zur Todesstrafe gegangen wird, bzw. mindestens hundert Peitschenhiebe (faktisches Todesurteil), und wenn ich richtig überfolgen habe im Judentum von einigen extremen „some lashes“ oder eine Ohrfeige gefordert werden?[/quote]
    Man sollte die Texte natürlich auch gelesen haben. Keine islamische Rechtsschule schreibt die Todesstrafe vor, die Schiiten schreiben als einzige hundert Peitschenhiebe vor (wenn die Frau nicht zuvor bereut) und alle anderen taʿzir, d.h. eine Ermessensstrafe, die z.B. in der Schule von Ibn Hazm — den Zahiriten — vom richterlichen Tadel bis zu 10 Hieben reichen kann. Meistens wird das Thema aber noch nicht einmal erwähnt.

    Im Übrigen sind 100 Hiebe keineswegs ein Todesurteil.

    Der große Unterschied, den du herbeischreiben möchtest, ist also überhaupt nicht vorhanden. Aber dass du einen solchen zu konstruieren versuchst, ist typisch, und ich hab es dir sogar schon psychologisch am Begriff der Aufspaltung erklärt.

  53. Gravatar Icon 53 lysis 30. Januar 2007 um 20:09 Uhr

    Übrigens ganz interessant: wenn sich ein Jude unter Druck zum Islam bekehrt, kann ihm verziehen werden, nicht aber, wenn er zum Christentum konvertiert:

    Unter denen, die Andalusien verließen, war auch Moses ben Maimon, den die Juden mit ihrem legendären Gesetzgeber Moses verglichen: die größte Ehre, die sie zu vergeben hatten. Er wandte sich nicht nach den christlichen Staaten, sondern zunächst nach Marokko und dann nach Ägypten. Manche Autoren behaupten, er habe sich in einem gewissen Moment zum Islam bekehrt. Von Bedeutung ist jedenfalls, dass er, der selbst ein Opfer religöser Verfolgung von Seiten der Moslems gewesen war, doch genau unterschied zwischen denen, die sich unter Druck zum Islam bekehrten, und jenen, die unter den gleichen Umständen die Taufe nehmen. Jene könnten, schreibt er, Vergebung erwarten, diese aber nicht. (Maimonides, „Igeret ha-Schemad“ (Über die Abtrünnigkeit))

    aus: Alfredo Bauer, Kritische Geschichte der Juden, Kapitel 10: „Das Mittelalterliche Spanien“, 143)

  54. Gravatar Icon 54 che2001 30. Januar 2007 um 20:53 Uhr

    Nachdem unidentisch es gebracht hat, dem Chuzpe-Blogger Uceda, einem nicht einflußlosen Aktivisten einer jüdischen Gemeinde, Antisemitismus zu unterstellen, weil er sich mit „´Philosemitischer Schleim“ und „halt Deine arische Klappe“ gegen einen im weiteren antideutschen Dunstkreis dümpelnden Blogger wehrte, dessen links=Antisemit-Gleichsetzungen ihn ankotzten, zeigt er im günstigsten Fall, dass er von der ursprünglichen Auseinandersetzung, um die es eigentlich ging, keine Ahnung hat (was harmlos wäre), im schlimmsten Fall eine solch fanatische Zuspitzung der antideutschen Ideologie, dass Juden, die mit Antideutschen nichts zu tun haben wollen, dann eben zu Antisemiten erklärt werden. Ich bin sicher, irgendwann kriegen wir aus dieser Ecke zu lesen „Simon Wiesenthal war Antisemit“:d

  55. Gravatar Icon 55 lysis 31. Januar 2007 um 4:31 Uhr

    Noch mal dazu:

    [quote comment=“11124″]
    Und was soll daran ähnlich sein, dass unter „Punishment“ im Islam bis zur Todesstrafe gegangen wird, bzw. mindestens hundert Peitschenhiebe (faktisches Todesurteil), und wenn ich richtig überfolgen habe im Judentum von einigen extremen „some lashes“ oder eine Ohrfeige gefordert werden?[/quote]

    Ein „blow“ ist sicher keine Ohrfeige. Was damit genau gemeint ist, weiß ich nicht. Davon mal abgesehen geht es in der ganzen Arbeit eher darum, dass die juristische Methodologie der beiden Religionen Judentum und Islam so ähnlich ist, dass man sogar ein so randständiges Thema wie die Tribadie (randständig natürlich nur aus der Sicht der Juristen, die mit der Tribadie praktisch nicht in Berührung kamen) relativ erkenntnisreich vergleichen kann.

    Im Fall von Judentum und Christentum (oder Islam und Christentum) wäre ein solcher Vergleich unmöglich, weil das Christentum keine Religion ist, die über das Strafrecht zu gebieten versucht. Die mittelalterlichen Bußbücher (7 Jahre Fasten und 50 Avemaria!) bilden keine sinnvolle Vergleichsgrundlage; sie zielen nämlich auf die Vergebung der Sünden im Jenseits, und ihre Beachtung wird auch nicht durch eine irdische Gewalt erzwungen.

    Zweitens: selbst wenn du meinst, dass die Halakha milder sei, was das Thema Tribadie angeht (was ich so nicht herauslesen kann), könnte man genauso gut auch ein anderes Thema herausgreifen, etwa den Beischaf zwischen Männern. Was den angeht, sehen z.B. die Hanafiten — denen immerhin die Mehrheit aller Muslime angehört und die auch die offizielle Rechtsschule des Osmanischen Reichs stellten — eine Höchststrafe von 39 Peitschenhieben vor (die Zahiriten um Ibn Hazm sogar nur eine Höchststrafe von 10 Hieben!). Das Judentum dagegen sieht für Analverkehr zwischen Männern die Todesstrafe vor, und zwar unabhängig davon, ob es sich um Junggesellen oder verheiratete Männer handelt — genau wie die beiden in dieser Frage strengsten Rechtsschulen des Islam: die Malikiten und die Dschaʿfariten (Schiiten). Man sieht daran, dass die juristischen Differenzen innerhalb des Islam vielfach größer sind als etwa die zwischen islamischer und jüdischer Rechtswissenschaft.

    Vielmehr, warum eine Quelle über das Verhältnis zur weiblichen Homosexualität in „medieval times“ angeben? Was sagt das über Wandelbarkeit etc. aus?

    Nun, das sagt darüber erstmal gar nichts aus. Es geht erstmal um eine Grundbestimmung der beiden Religionen: sowohl Islam als auch Judentum drehen sich um das Gesetz. Das Gesetz ist der Identitätskern der beiden Religionen, und zwar so sehr, dass es traditionell oft wichtiger erscheint, die Gesetze anzuerkennen und zu befolgen als an Gott zu glauben. Vergleiche hierzu etwa den Aufsatz von Felice-Judith Ansohn!

    Selbstverständlich ist es auch möglich, ein anderes, d.h. ein modernes und aufgeklärtes Verständnis davon zu entwickeln, was es heißt, ein Jude oder ein Moslem zu sein. Das progressive Judentum z.B. hat ein solches alternatives Verständnis entwickelt, und genau deshalb ist es ein Vorbild für den Islam, der vor einem ähnlichen Kreuzweg steht. Das orthodoxe Judentum dagegen hat sich in Opposition zu diesem progressiven Ansatz entwickelt, und genau das wiederum hat es mit dem islamischen Fundamentalismus gemein, der u.a. als Reaktion auf die Entschleierung der Frauen und andere Modernisierungsleistungen in der islamischen Welt entstand. Das kann nicht dem Islam als Ganzes zugeschrieben werden, denn die Entschleierung der Frauen z.B. war im Tunesien der 50er Jahre auch ein Verdienst der religiösen Rechtsgelehrten, die in ihren eigenen Familien mit gutem Beispiel vorangingen.

    Lies einfach mal das Buch von Dan Diner, Versiegelte Zeit. Da wird sehr schön herausgearbeitet, dass Judentum und Islam — da beide als Gesetzesreligionen gestartet sind — mit dem Anbruch der Moderne vor denselben Problemen standen.

    Die Frage der Wandelbarkeit lässt sich also nicht allgemein mit Verweis auf das „Wesen“ der jeweiligen Religionen beantworten. Denn sie bedeutet sowohl für Judentum als auch für Islam: Wandel von eben diesem traditionellen „Wesen“ weg, d.h. Selbstaufgabe des eigenen Charakters als Gesetzesreligion. Für viele Anhänger von Judentum und Islam erzeugt das eine tiefe — wie sagt man so schön im Jargon: „Identitätskrise“, und sowohl die jüdische Ultraorthodoxie als auch der islamische Neofundamentalismus sind darauf eine ziemlich bescheuerte Reaktion, die man im Jargon der Psychoanalyse wohl als „Regression“ bezeichnen muss.

    Warum kennt der jüdische Gott Reue nach der Sintflut, der islamische aber nicht?

    Ich weiß nicht, was „Reue nach der Sintflut“ ist, aber Reue ist auch das A und O des Islam. Wer gesteht und bereut, dem wird vergeben. Vgl. z.B. Art. 81 des hudūd-Gesetzes der Islamischen Republik Iran:

    Bereut die Frau oder der Mann, die einen unerlaubten Geschlechtsverkehr begangen haben, bevor die Zeugen ausgesagt haben, so entfällt die hadd-Strafe.

    Oder, da du die koranischen Originalquellen ja so liebst:

    „Und diejenigen, die es von euch [Männern] begehen, strafet beide. Und so sie bereuen und sich bessern, so lasset ab von ihnen. Siehe, Allah ist vergebend und barmherzig.“ (Koran IV, 16).

    Mehr bedeutet Reue und Vergebung nicht: es ist eine Möglichkeit des Straferlasses, im Diesseits wie im Jenseits.

    Reue gibt es sowohl im Judentum als auch im Islam und Christentum. Dass du es dem Islam mal prophylaktisch absprichst, ist lediglich Zeichen, dass du mit Unterstellungen an die Sache rangehst und mit der Entschlossenheit, den Islam zu denunzieren — also ungefähr auch das, was die von dir so benannten Bibelantisemiten betreiben, wenn man sie auf das Alte Testament ansetzt.

    Warum lässt sich mit dem jüdischen Gott handeln, sich ihm sogar verweigern (Moses/Aaron), der islamische aber ist unfehlbar? Was sagt das über das Verhältnis zum Narzissmus und über den autoritären Charakter aus?

    Lass mich mit deinem psychoanalytischen Quatsch zufrieden! Psychoanalyse ist eine Geisteskrankheit, wie Karl Kraus so schön sagte. :P

  56. Gravatar Icon 56 lysis 31. Januar 2007 um 5:50 Uhr

    PS: Ein Unterschied, den ich sehr wohl sehe, ist der, dass das Judentum schon sehr viel länger als der Islam, nämlich seit der Zerstörung des Tempels von Jerusalem, über keine eigene Gerichtsbarkeit mehr verfügt. Die juristische Diskussion hat das aber nicht beeinflusst. Man konnte offenbar auch sehr gut über Rechtsdinge streiten, die in der Praxis längst schon keine Bedeutung mehr hatten. (Über den Status der sephardischen Juden weiß ich nicht sehr gut bescheid, aber nach dem, was Max Weber schreibt, scheint es Zeiten gegeben zu haben, in denen man ihnen auf dem Boden des islamischen Herrschaftsbereichs eine Art Gerichtsautonomie einräumte.)

    Allerdings darf man bei der ganzen Sache nicht vergessen, dass auch die Schariʿa im 19. Jahrhundert fast überall aus dem Strafrecht verbannt wurde. Trotz ihrer Wiedereinführung in mehreren islamischen Staaten (beginnend mit Libyen 1972) leben die meisten Muslime bis heute unter einem säkularen Strafgesetzbuch, das sich an modernen westlichen Rechtsnormen orientiert — vor allem dem französischen und dem britischen Recht.

    Auch dieser Unterschied ist also relativ, obgleich er für die von dir angesprochene Frage der „Wandelbarkeit“ nicht ganz unbedeutend sein dürfte: Wo die Schariʿa (wieder) herrscht, lässt sich über ihren Sinn und ihre Berechtigung nicht (mehr) diskutieren, es sei denn, man will Schaden für Leib und Leben in Kauf nehmen.

  57. Gravatar Icon 57 lysis 31. Januar 2007 um 7:14 Uhr

    [quote comment=“11148″]Nachdem unidentisch es gebracht hat, dem Chuzpe-Blogger Uceda, einem nicht einflußlosen Aktivisten einer jüdischen Gemeinde, Antisemitismus zu unterstellen, weil er sich mit „´Philosemitischer Schleim“ und „halt Deine arische Klappe“ gegen einen im weiteren antideutschen Dunstkreis dümpelnden Blogger wehrte, dessen links=Antisemit-Gleichsetzungen ihn ankotzten, zeigt er im günstigsten Fall, dass er von der ursprünglichen Auseinandersetzung, um die es eigentlich ging, keine Ahnung hat (was harmlos wäre), im schlimmsten Fall eine solch fanatische Zuspitzung der antideutschen Ideologie, dass Juden, die mit Antideutschen nichts zu tun haben wollen, dann eben zu Antisemiten erklärt werden. Ich bin sicher, irgendwann kriegen wir aus dieser Ecke zu lesen „Simon Wiesenthal war Antisemit“:d[/quote]

    Darf ich fragen, wo sich diese Auseinandersetzung findet?

  58. Gravatar Icon 58 Lara 31. Januar 2007 um 9:50 Uhr

    „Darf ich fragen, wo sich diese Auseinandersetzung findet?“

    Hier: http://che2001.blogger.de/stories/632218/

  59. Gravatar Icon 59 nichtidentisches 31. Januar 2007 um 12:09 Uhr

    Wieso sollte ein Jude zum Islam konvertieren, wenn doch beides das Gleiche ist?

  60. Gravatar Icon 60 nichtidentisches 31. Januar 2007 um 12:11 Uhr

    „ihre Beachtung wird auch nicht durch eine irdische Gewalt erzwungen.“
    Hihi, es gab ja auch eine sogenannte Dreifaltigkeit, die sich irdisch in Klerus, Adel und Pöbel darstellte. Der Klerus übergab die der Hexerei überführten einfach den weltlichen Gerichten, die dann das Todesurteil vollstreckten.

  61. Gravatar Icon 61 jack 31. Januar 2007 um 12:12 Uhr

    http://che2001.blogger.de/stories/680002/ hier diese geschichte mit „noident“

  62. Gravatar Icon 62 nichtidentisches 31. Januar 2007 um 12:14 Uhr

    Reue im Iran? Deshalb werden ja praktisch jeden Monat schwule Pärchen gehenkt…

  63. Gravatar Icon 63 nichtidentisches 31. Januar 2007 um 12:16 Uhr

    „dass auch die Schariʿa im 19. Jahrhundert fast überall aus dem Strafrecht verbannt wurde.“
    Das lag v.a. an einem klitzekleinen geschichtlichen Ereignis, dem Imperialismus und der damit einhergehenden Verbreitung des Code Napoleon unter britischer Herrschaft, so z.B. im Sudan. Die arabischen Nationalisten eiferten dem nur nach, und zwar markierten sie zunächst den Islam als Hindernis.

  64. Gravatar Icon 64 nichtidentisches 31. Januar 2007 um 12:21 Uhr

    Auf dem Che-Blog sehr lustig:

    „Kann jemand ein Neo-Linker sein, der sich als “Bruder” und “Kampfgefährte” eines Judenhassers, Holocaustleugners und Faschisten bezeichnet?

    - Nein.“

    Aber Che im Konterfei und Castro verteidigen, der jüngst seine Solidarität mit dem Judenhasser, Holocaustleugner und Faschisten Ahmadinedschad bekräftigte, ebenso wie Chavez… Neo-Linke Stinke….
    Che forderte wie Mao die USA gründlichst mit Atomwaffen zu vernichten, denn mit den Kapitalisten stürbe der Kapitalismus…

  65. Gravatar Icon 65 nichtidentisches 31. Januar 2007 um 12:23 Uhr

    Das AT mal weiter zu lesen, als den Pentateuch, hilft übrigens unter Umständen weiter. Die Luther-Übersetzung ist etwas zaghaft und prüde, Einheitsübersetzung schickt.

  66. Gravatar Icon 66 Brother Grimm 31. Januar 2007 um 13:25 Uhr

    „Che forderte wie Mao die USA gründlichst mit Atomwaffen zu vernichten, denn mit den Kapitalisten stürbe der Kapitalismus…“

    Und hat er nicht auch Kinder gefickt und ner alten Oma den Krückstock geklaut? Embryos zum Frühstuck gabs bestimmt auch und nach der täglichen Judenvergasung, streng nach den Riten aus Marx „Kapital“, das heute die Rolle von Hitlers „Mein kampf“ spielt, entspannte er sich beim Street-Soccer – natürlich nur mit Köpfen schwangerer Frauen als Fußball :d

  67. Gravatar Icon 67 lysis 31. Januar 2007 um 15:20 Uhr

    [quote comment=“11173″]Hihi, es gab ja auch eine sogenannte Dreifaltigkeit, die sich irdisch in Klerus, Adel und Pöbel darstellte. Der Klerus übergab die der Hexerei überführten einfach den weltlichen Gerichten, die dann das Todesurteil vollstreckten.[/quote]

    Die Kirche war im Wesentlichen an der Hexenverfolgung überhaupt nicht beteiligt.

  68. Gravatar Icon 68 lysis 31. Januar 2007 um 15:23 Uhr

    [quote comment=“11175″]Reue im Iran? Deshalb werden ja praktisch jeden Monat schwule Pärchen gehenkt…[/quote]
    *lol* Also mit dem Thema hab ich mich nun wirklich eingehend beschäftigt. Und das, was du sagst, ist einfach nicht wahr. Aber auf diese Diskussion lass ich mich jetzt nicht auch noch ein!

  69. Gravatar Icon 69 bigmouth 31. Januar 2007 um 15:29 Uhr

    @che2001: telegehirn und nichtidentisches sind die gleiche person? woher wisst ihr das?

  70. Gravatar Icon 70 bigmouth 31. Januar 2007 um 15:39 Uhr

    ach so, ich habe das falsch gelesen…

  71. Gravatar Icon 71 lysis 31. Januar 2007 um 15:43 Uhr

    [quote comment=“11176″]“dass auch die Schariʿa im 19. Jahrhundert fast überall aus dem Strafrecht verbannt wurde.“
    Das lag v.a. an einem klitzekleinen geschichtlichen Ereignis, dem Imperialismus und der damit einhergehenden Verbreitung des Code Napoleon unter britischer Herrschaft, so z.B. im Sudan. Die arabischen Nationalisten eiferten dem nur nach, und zwar markierten sie zunächst den Islam als Hindernis.[/quote]

    Ja, und? Wo ist der Widerspruch? Eine gute Darstellung dieses Prozesses findet sich übrigens bei Rudolph Peters, Crime and Punishment in Islamic Law (Cambridge: Cambridge University Press, 2005), 103--141: „The eclipse of Islamic criminal law“. Ich zitiere:

    The nineteenth century was a period of drastic law reform in the Muslim world, due to two global factors. One was the aforementioned Westernisation of state and society, which entailed the adoption of Western laws. The other was indigenous: the emergence of modernising states with centralised bureaucracies, both in the colonies and in the countries that had kept their independence. Such states needed new legal systems, and especially new systems of criminal law.

    A centralising and modernising state requires effective and rational tools for disciplining its subjects, tools that are applied by a rational bureaucracy (in the Weberian sense) through impersonal procedures. […] Colonial administrators as well as indigenous officials regarded Islamic criminal law as wanting in this respect. […] Moreover, it was not impersonal, since the punishment for murder — and, in practice, for many other offences where victim and perpetrator could agree to a financial settlement — depended not on the court, but on the will of the victim’s heirs. This was not only seen as arbitrary justice, but also as undermining the power of deterrence of the punishment for manslaughter. […] Finally, cultural sensivities played a role. In Western states there was a growing aversion to corporal punishment, especially to mutilating penalties such as amputation, and to painful methods of execution such as stoning and impaling. This aversion found its way to the modernising elites in independent Muslim countries.

    […]

    British officials were baffled by the leniency of Islamic criminal law and by the loopholes that often precluded the infliction of what they saw as the adequate punishment for serious criminals. Application of unmodified Islamic criminal law, they believed, stood in the way of maintaining law and order. […]

    The British were very outspoken in their opposition to mutilating penalties. Paradoxically, they seemed to value limbs more than lives, as they attached great value to capital punishment as a deterrent, introduced it for a variety of offences and applied it widely.

  72. Gravatar Icon 72 che2001 31. Januar 2007 um 16:02 Uhr

    Lesen hilft. Wer bei mir „Zum Geleit“ gelesen hat, weiß, wieso ich Che heiße – dummerweise kennen mich offline über 200 Leute unter diesem Namen, den ich mir nicht selbst gegeben habe – und wo ich Castro verteidige muss mir erst mal jemand zeigen.

  73. Gravatar Icon 73 lysis 31. Januar 2007 um 16:04 Uhr

    Wer Castro verteidigt, muss sich dafür ganz gewiss nicht schämen!

  74. Gravatar Icon 74 lysis 31. Januar 2007 um 16:10 Uhr

    [quote comment=“11174″]http://che2001.blogger.de/stories/680002/ hier diese geschichte mit „noident“[/quote]

    Ich check’s immer noch nicht. Findet sich da auch die dämliche Anschuldigung von nichtidentisches?

  75. Gravatar Icon 75 bigmouth 31. Januar 2007 um 16:27 Uhr
  76. Gravatar Icon 76 bigmouth 31. Januar 2007 um 16:32 Uhr

    @ Brother Grimm

    If the nuclear missiles had remained, we would have used them against the very heart of America, including New York City,“ Che Guevara confided to the London Daily Worker in November 1962. „We will march the path of victory even if it costs millions of atomic victims. … We must keep our hatred alive and fan it to paroxysm.

  77. Gravatar Icon 77 lysis 31. Januar 2007 um 16:37 Uhr

    [quote comment=“11177″]Aber Che im Konterfei und Castro verteidigen, der jüngst seine Solidarität mit dem Judenhasser, Holocaustleugner und Faschisten Ahmadinedschad bekräftigte, ebenso wie Chavez… Neo-Linke Stinke….[/quote]

    Du hast ja nun auch keine Probleme damit, Israel trotz seiner wirklich widerwärtigen Besatzungspolitik zu verteidigen, oder?

  78. Gravatar Icon 78 che2001 31. Januar 2007 um 17:30 Uhr

    Nun, diese Äußerungen Che Guevaras würde ich unter die gleiche Rubrik fassen wie das Mit-dem-Schuh-auf-den-Tisch-klopfen Chrustschows oder Arafats UN-Auftritt mit umgeschnalltem Revolver. Als beißend zynisch-ironischer Mensch und Provokateur war Che bekannt. Ansonsten lohnt es sich, einmal bei dem insgesamt überhaupt nicht lexikalischen, sondérn tendenziösen und pov-mäßigen Artikel über Che in der Wikipedia in die Diskussion zu schauen und zu lesen, was dort z.B. zum Thema „Bedeutung von used“ bei den Atomraketen und etlichem Anderen gesagt wird. Und sorry, für MEINE Generation ist das Che-Guevara-Konterfei ein allgemeines Symbol für Freiheit, Romantik und Aufmüpfigkeit, das it dem konkreteten Menschen Che Guevara kaum zu tun hat.

    Mehr dazu hier

    http://che2001.blogger.de/stories/645862/

  79. Gravatar Icon 79 lysis 31. Januar 2007 um 17:32 Uhr

    [quote comment=“11178″]Das AT mal weiter zu lesen, als den Pentateuch, hilft übrigens unter Umständen weiter. Die Luther-Übersetzung ist etwas zaghaft und prüde, Einheitsübersetzung schickt.[/quote]

    Deine Konzentration auf die philosophischen und prophetischen Aspekte des Judentums ist so, als würde ich mich nur mit dem Sufismus (der islamischen Mystik) beschäftigen [übrigens wunder-, wunderschöne Texte!] und von dort aus zu einer verklärenden Sicht des Islam gelangen, die vollkommen ausblendet, dass es so etwas wie die Schariʿa gibt — und diese im traditionellen Islam mehr als alles andere den Kern des eigenen Selbstverständnisses berührt.

  80. Gravatar Icon 80 che2001 31. Januar 2007 um 18:00 Uhr

    Ebenso könnte man die Mystik von Jacob Böhme und Angelus Silesius oder die Befreiungstheologie oder die Lehre Kierkegaards als DAS Christentum nehmen :)

  81. Gravatar Icon 81 bigmouth 31. Januar 2007 um 20:05 Uhr

    ach bitte, che zum säulenheiligen zu ernennen, ist (wie ja eh grundsätzlich bei allen leuten) einfach verkehrt. ihn als symbol für freiheit zu verklären, ist einfach grotesk!

  82. Gravatar Icon 82 lysis 31. Januar 2007 um 23:02 Uhr

    Da hast du recht, es ja auch um die Abschaffung der Gewerbefreiheit! ;)

  83. Gravatar Icon 83 che2001 01. Februar 2007 um 12:12 Uhr

    Der Witz ist doch der: Che Guevara als Popikone hat mit dem konkreten Revolutionär, Guerrillakämpfer und Dekolonisierungstheoretiker Ernesto Guevara kaum etwas zu tun. Die Che-Bilder wurden spätestens in den 1970ern zu einem Bestandteil der Popkultur, die sich neben Portraits von Mick Jagger, Jimi Hendrix und Bob Marley öfter fanden als neben denen von Marx und Lenin.Zum Beispiel ist das Che-Bild ebenso zentrales Element in der Traveller-Szene (das sind die Leute, für die es zum Lebensinhalt gehört, Rucksacktouren von einem Vierteljahr Dauer durch Länder wie Indien, Peru oder gar die Mongolei zu unternehmen) wie der Led-Zeppelin-Song „Stairway to heaven“. In Lateinamerika ist der Che-Mythos hingegen politischer, aber weit weg von Ches eigenem Marxismus-Leninismus mit nationalistischen und demokratischen Ideen in unterschiedlichster Weise amalgamiert.

    Na ja, und da ich selber so heiße, fülle ich die Ikone ganz unbekümmert mit meinen eigenen Inhalten.Die Karawanen bellen, der Hund zieht weiter.

  84. Gravatar Icon 84 lysis 01. Februar 2007 um 12:41 Uhr

    Ich find es schon falsch, sich in eine Ecke drängen zu lassen, von der aus man nur noch eine Defensivposition einnimmt. Ich weiß nicht viel von Che Guevara, aber ich weiß, was die Leute im Sinn haben, die ihn mit Dreck bewerfen, nämlich die Errungenschaften der kubanischen Revolution zu revidieren und die Zuckerinsel wieder zu einem kolonialen Hinterhof der USA zu machen.

    Wenn sich jemand verteidigen sollte, dann derjenige, der für einen Staat eintritt, welcher auf Kuba ein Konzentrationslager betreibt. Und das ist nicht Fidel Castro!

  85. Gravatar Icon 85 bigmouth 01. Februar 2007 um 13:33 Uhr

    ich finde das als argument genau so falsch, wie die argumentation, aus furcht vor antisemitismus israel nicht kritisieren zu wollen. so was ist schon mal in den 30ern schief gegangen, als die linke aus solidarität mit der SU im zweifel für stalin argumentiert hat

  86. Gravatar Icon 86 bigmouth 01. Februar 2007 um 13:39 Uhr

    @che: wenn ein symbol saudoof gewählt ist, dann isses doch kein argument, dass das tradition hat. das zeigt doch eigentlich nur den bestürzenden zustand einer linken, die sich nur über ikonographie definiert, über hintergründe oder theorie gar nix wissen will, um mit che-button und friedenstaube (super kombination, schon häufig gesehen) zur pds-kleinstadtsitzung zu gehen. das ist genau so doof, wie die idf für die „antifa rammallah“ zu halten

  87. Gravatar Icon 87 lysis 01. Februar 2007 um 19:11 Uhr

    [quote comment=“11262″]ich finde das als argument genau so falsch, wie die argumentation, aus furcht vor antisemitismus israel nicht kritisieren zu wollen. so was ist schon mal in den 30ern schief gegangen, als die linke aus solidarität mit der SU im zweifel für stalin argumentiert hat[/quote]
    Entschuldige, aber Che Guevara ist schon seit einigen Jahrzehnten tot, und was auch immer er auf dem Kerbholz hatte, er hat es mit ins Grab genommen, in das seine Mörder ihn geschickt haben. Soll es hier um Vergangenheitsbewältigung gehen? Nein, es geht diesen Leuten, die Che, aus welchen Gründen auch immer, als „Massenmörder“ verunglimpfen (Geht es dabei etwa nur um das alberne Atombombenzitat? *lol*), um die Denunziation des heutigen Kuba und um nichts sonst!

  88. Gravatar Icon 88 che2001 01. Februar 2007 um 19:30 Uhr

    @lysis: Die USA sind nicht die einzigen, die ein ziemlich übles Lager auf Cuba betreiben. Ein Demokrat ist Castro ja nicht.
    @bigmouth:Wer lesen kann, ist klar im vorteil, schreibe ich hier nun schon zum zweiten Mal. Rede ich mir eigentlich den Mund fusselig? Meine soziale Umwelt kennt mich als Che, nicht wegen der Wahl irgendwelcher Symbole meinerseits, sondern ich werde seit bald 25 Jahren so angeredet, aus Gründen, die mit meiner Biografie in der Linken, aber weniger mit Che Guevara zu tun haben. Dies gibt mir den großen Vorteil, als Blogger anonym sein zu können, von meinen eigenen Leuten aber erkannt zu werden, und der gesamte Zusammenhang wird auf meinem Blog unter der Rubrik „zum Geleit“ erläutert. Ich definiere mich überhaupt nicht über Ikonographie, sondern über eine Verbindung aus Dependenztheorie, Situationismus, Kritische Theorie und den sogenannten Neuen Antiimperialismus (K.H.Roth, Detlef Hartmann, Susanne Heim usw., also die Linie Autonomie Neue Folge).

    Acj ja, und ziemlich viel gelebtes Leben als sehr aktiver undogmatischer Linker.
    Mangelnde Theorie wird mir als doppeltem Dr. in Politikwissenschaft und Geschichte mit einigen Veröffentlichungen auch kaum jemand vorwerfen zu können. Und, ja, ich betreibe gerne Karneval mit linker Symbolik.

  89. Gravatar Icon 89 bigmouth 01. Februar 2007 um 21:08 Uhr

    ach, und wieso prangt che dann eigentlich auf deinem banner? ausserdem habe ich ja nicht vA deine person gemeint. du hast einfach diese ikonographierung als historische in den raum gestellt. und das ist halt kein argument.

    @lysis: aus welcher absicht heraus che kritisiert wird, ist erst mal latte. interessant ist doch, ob es stimmt. da muss man doch gar nicht zu vokabeln wie „die ihn mit Dreck bewerfen“ greifen. dass ausgesprochene kubafreunde vielleicht weniger bereitschaft haben, sich mal kritisch mit che zu beschäftigen, liegt ja auch auf der hand. ich sehe hier die gefahr, in die gleiche falle zu laufen, wie es zB Jean-Paul Sarte beim GuLag gemacht hat: weil das gegen die sache verwandt werden kann, schweigt man dazu, oder macht es lächerlich

    auf x-berg gab es mal ne interessante story zu che und ernteeinsätzen, ich find die nich mehr. is die im orkus gelandet?

  90. Gravatar Icon 90 lysis 01. Februar 2007 um 21:34 Uhr

    Ja komisch, dass der Vorwurf, Che Guevara sei ein „Massenmörder“, bisher noch überhaupt nicht substanziiert wurde, sondern lediglich darauf bestanden wird, dass man das über ihn sagen dürfe, ohne sich den Vorwurf einzuheimsen, man wollte in Wirklichkeit das heutige Kuba treffen. Ja wen hat er denn jetzt massakriert? Bitteschön…

  91. Gravatar Icon 91 che2001 01. Februar 2007 um 23:08 Uhr

    Bigmouth, hast Du denn „Zum Geleit“ auf meinem Blog und die mit dem Kommentar von Stefanolix verlinkten „Basisbanalitäten“ nicht gelesen? Das ist doch wirklich nicht schwer zu kapieren. Das Thema „Massenmörder“ erschließt sich damit auch.

  92. Gravatar Icon 92 nichtidentisches 02. Februar 2007 um 21:04 Uhr

    „Die Kirche war im Wesentlichen an der Hexenverfolgung überhaupt nicht beteiligt.“

    Also das ging ja in eurer Diskussion völlig unter. Euer Niveau hat mich dessen belehrt, dass ich in 5 Jahren noch mal hier vorbei schaue und gucke, ob ihr immer noch mit den gleichen Wahnvorstellungen an den gleichen Fragen kaut….

    Nahhhaiiin! Keine Kirche! Nirgends! Keine päpstlichen Bullen! Keine Inquisitoren! Niiieeee! Gab auch keine Pogrome, keine Frauenfeindlichkeit, keine abgehackten Hände in Arabien, keine irgendwie negativen Schwingungen! Und wenn doch, dann waren sie allllleeeee gleich! Aber es gab da ja nichts!

    Viel Spaß noch weiterhin und wenn man sich vor Leuten wie euch nicht fürchten müsste, dann müsste man lachen.

  93. Gravatar Icon 93 lysis 02. Februar 2007 um 21:23 Uhr

    Informier dich erstmal über die Fakten!

    Die Inquisition war hauptsächlich ein Phänomen des Mittelalters und diente als Instrument der Ketzerverfolgung. Die Hexenverfolgung war dagegen hauptsächlich ein Phänomen der Frühen Neuzeit und hatte mit der Inquisition kaum mehr etwas zu tun. Sie wurde in protestantischen Gebieten ebenso heftig betrieben wie in katholischen — und zwar nicht vor kirchlichen, sondern vor weltlichen Gerichten, die damit ihren Reibach gemacht haben. Das Inquisitionsverfahren diente dabei zwar als Vorbild, aber das kann man bis zu einem gewissen Grad für die gesamte bürgerliche Strafjustiz bis heute sagen! Und die findest du doch so toll, oder?

    Das Schlimme an dir ist, dass du meinst, dich mit empirischen Sachverhalten nicht beschäftigen zu müssen, sondern allein deinen Empfindungen, Vorurteilen und Ressentiments freien Lauf lassen zu können. Dabei kommt aber in Wirklichkeit nur Scheiße raus.

  94. Gravatar Icon 94 lysis 02. Februar 2007 um 22:27 Uhr

    PS: Damit du nicht den ganzen Wikipedia-Artikel lesen musst, hier die Essenz:

    Die tatsächliche Verfolgung geschah, im Gegensatz zur Inquisition, durch weltliche Gerichte

  95. Gravatar Icon 95 nichtidentisches 04. Februar 2007 um 22:46 Uhr

    No comment. Na, halt doch, ich hab Mitleid:
    - Rudolf Krämer-Badoni: „Judenmord, Frauenmord, Heilige Kirche.“
    - „Der Hexenhammer“
    - Lyndal Roper: „Witchcraft and Oedipus“ oder „Witchcraze-Terror and Fantasy in Baroque Germany“
    - Geoffrey Parrinder: „Witchcraft: European and African“
    - H.R.Trevor-Roper: „The European Witchcraze“ in Witchcraft and Sorcery (superbuch!).
    Zumindest eines davon sollte man mal gelesen haben, bevor man den Rand derart weit offenstehen hat. Man, erzähl mir nichts über Hexerei… Oder wenigstens etwas neues, das auch stimmt…

    http://myblog.de/nichtidentisches/page/888375/African_witch_hunts

  96. Gravatar Icon 96 nichtidentisches 04. Februar 2007 um 22:52 Uhr

    Nichtmal den verlinkten ARtikel hat er fertig gelesen, oder schlimmer noch: selektiert und gefälscht.

    „Die 1484 von Heinrich Institoris verfasste und von Papst Innozenz VIII. unterzeichnete „Hexenbulle“ Summis desiderantes hatte zwar nur in den katholischen Gegenden dauerhaften Einfluss, jedoch wurde die Verfolgung von Hexen von allen anderen westlichen Kirchen – , lutherischen, reformierten, anglikanischen und puritanischen – bejaht und betrieben.“

  97. Gravatar Icon 97 lysis 05. Februar 2007 um 8:39 Uhr

    Schön, ich hab auch schon zwei Seminare zur Hexenverfolgung besucht, allerdings keine ethnologischen, sondern historische. Wenn ich da auch nur passiv drin saß und ziemlich wenig dafür gemacht habe, fällt mir doch wenigstens noch so viel auf, dass du in deiner kleinen Literaturliste ausgerechnet die wichtigsten Standardwerke zum Thema (etwa Carlo Ginzburg) komplett ausgeklammert hast. Liegt wohl daran, dass — ich schließ das mal aus den Titeln — du dich eher mit volkstümlicher „Zauberei“ in Afrika als mit der europäischen Hexenverfolgung der Frühen Neuzeit beschäftigt hast. Denn dafür gilt weiterhin, was ich gesagt habe: die Kirche war vielleicht Ideologiebildnerin, aber nicht Vollstreckungsorgan dieser Verfolgung.

    Hier trifft dasselbe zu wie auf die Sodomiterverfolgung, an der die Kirche ebenfalls nicht oder nur peripher beteiligt war (letzteres etwa im Zusammenhang mit der Spanischen Inquisition, die allerdings eher der Monarchie unterstand und auf die der Vatikan kaum einen Einfluss hatte). Man kann etwa am Beispiel von Venedig zeigen, dass die Kirche sich an der Sodomiterverfolgung nicht nur nicht beteiligt hat, sondern den ihr unterstehenden Klerus sogar davor beschützte.

    Ideologisch hat die Kirche natürlich eine Mitschuld, sowohl an der Hexen- wie an der Sodomiterverfolgung, aber nicht, was die positive Gesetzgebung, und nur peripher, was die institutionelle Verfolgungspraxis angeht. Das ist ein Fakt und hat genau mit dem von mir oben angeführten Umstand zu tun, dass das Christentum „keine Religion ist, die über das Strafrecht zu gebieten versucht“. Und zwar aus drei einfachen Gründen: erstens hat sich das Christentum nicht als Staatsgründungsreligion entwickelt wie Judentum und Islam, sondern ist auf dem Boden des römischen Imperiums entstanden, dessen Macht es nie in Frage gestellt hat. Zweitens war der zentrale Gründungsakt des Christentums ja gerade der Bruch mit dem mosaischen Gesetz (weshalb z.B. Ehebruch in den christlichen Staaten nie unter Strafe stand). Und drittens ist das Christentum eine weltabgewandte Religion, der es vor allem um das ewige Seelenheil zu tun ist und der das säkulare Strafrecht daher komplett am Arsch vorbeigeht — und zwar auch in dem Sinne, dass sie gegen staatliche Verfolgungshandlungen so gut wie nie Einspruch erhoben hat. (Das widerlichste Beispiel dafür ist ja das Schweigen des Vatikans zur Judenvernichtung.)

    Im Verlauf ihrer Geschichte hat die Kirche daher nirgends eine präskriptive Strafrechtslehre, sondern lediglich eine vage Naturrechtsvorstellung entwickelt. Entsprechend variabel schaut auch der christliche Umgang mit dem volkstümlichen Hexenglauben aus (christlich, weil sich die Akteure als Christen verstanden und ihre Handlungen argumentativ mit ihrem Glauben begründeten): Während Karl der Große den von ihm als heidnisch gebrandmarkten Hexenglauben mit der Todesstrafe bedrohte, haben Institoris und Sprenger umgekehrt gerade diejenigen, die nicht an Hexen glaubten, als Ketzer denunziert (und damit ebenfalls der Todesgefahr ausgeliefert). Während Martin Luther und Papst Innozenz VIII. die Hexenverfolgung ideologisch anheizten, haben Theologen wie Anton Praetorius und Friedrich von Spee durch ihre Kritik dazu beigetragen, dass die Hexenverfolgung allmählich zum Stillstand kam. Und während die heilige römische Inquisition im Mittelalter selbst vereinzelt an Hexenprozessen beteiligt war, hat sie sie später zeitweise verurteilt.

    Das alles belegt recht deutlich meine These, dass man das Christentum mit den beiden anderen abrahamitischen Religionen nicht in derselben Weise vergleichen kann, wie sich etwa Islam und Judentum für einen solchen Vergleich anbieten — ganz einfach deshalb, weil das Christentum nichts, aber auch gar nichts von einer Gesetzesreligion hat, sondern ihr Verhältnis zum Gesetz völlig arbiträr ist. Und das sage ich ganz bestimmt nicht, um dem Christentum irgendein Kompliment zu machen.

  98. Gravatar Icon 98 lysis 05. Februar 2007 um 9:09 Uhr

    Im englischen Wikipedia-Artikel ist das übrigens noch deutlicher formuliert:

    The European witchhunts only began on a large scale during the Early Modern period, starting around 1450. Rather than a theologically sanctioned campaign of the church, the phenomenon has all traits of mass hysteria.

    Zum Hexenhammer:

    Reprints of the Malleus Maleficarum in 29 editions between 1487 and 1669 mark the peak of the European craze. This book had been condemned by the Catholic Church in 1490 but continued to be widely used by secular witch-hunting courts.

    Und was das praktische Verhalten der Kirche angeht:

    „At the height of the Great Hunt (1567–1640) one half of all witchcraft cases brought before church courts were dismissed for lack of evidence. No torture was used, and the accused could clear himself by providing four to eight ‚compurgators‘, people who were willing to swear that he wasn‘t a witch. Only 21% of the cases ended with convictions, and the Church did not impose any kind of corporal or capital punishment.“

  99. Gravatar Icon 99 che2001 05. Februar 2007 um 13:37 Uhr

    Als Standardwerk zu den historischen Grundvoraussetzungen empfehle ich Frantisek Graus: Pest, Geißler, Judenmorde. Das Spätmittelalter als Krisenzeit.

    Da wird das, was Ihr hier auf rein theologischen, rechtstheoretischen und phänomenologischen Ebenen diskutiert auf historisch-ökonomische Füße gestellt.
    Stammt übrigens vom MPI für Geschichtswissenschaft.

  100. Gravatar Icon 100 lysis 05. Februar 2007 um 19:45 Uhr

    Mmh, die Hexenverfolgung ist aber kein Phänomen des Spätmittelalters, sondern der Frühen Neuzeit. Als Hintergrundwerk daher besser:

    • Jean Delumeau, Angst im Abendland : Die Geschichte kollektiver Ängste im Europa des 14. bis 18. Jahrhunderts (Reinbek: Rowohlt, 1989).

    Hab ich zwar selber noch nicht gelesen, ;) gehört aber zu den vielzitierten Standardwerken — eben jenen, die nichtidentisches konsequent ausgespart hat.

  101. Gravatar Icon 101 lysis 05. Februar 2007 um 19:59 Uhr

    Das andere bereits erwähnte Standardwerk:

    • Carlo Ginzburg, Hexensabbat : Entzifferung einer nächtlichen Geschichte (Frankfurt a.M.: Fischer TB, 1997).

    Gerade für Ethnologen dürfte das — was das Thema Hexerei und Hexenverfolgung angeht — die spannendste Publikation überhaupt sein (*augenzwinker*).

  102. Gravatar Icon 102 lysis 05. Februar 2007 um 20:39 Uhr

    Und zuletzt noch:

    Der wohl umfassendste Überblick bisher. Da nichtidentisches sich vor allem auch mit dem Hexenglauben in Afrika beschäftigt, ist diese universalhistorische Studie für ihn ein absolutes Muss!

  103. Gravatar Icon 103 nichtidentisches 06. Februar 2007 um 12:18 Uhr

    Hab ich schon…
    Deine rechtstheoretischen Ausführungen in Ehren, aber sie verharmlosen ein wenig die Macht der Kirche und des Volksglaubens.
    1. Hexenjagden gab es in allen Religionen und Regionen.
    2. Der Backlash im späten Mittelalter/frühe Neuzeit wird ganz gerne mit schlechtem Wetter, kleiner Eiszeit, Pest oder Drogen im Brot erklärt und der Wahn so auf eine scheinbar materialistisch-rationalistische Ebene gestellt. Warum weitaus größere Hungersnöte des Mittelalters nicht zu ähnlichen Jagden führten, wird dabei verschwiegen.
    3. Massenhysterie verschweigt, dass es Päpste in ihrem abgeschlossenen Stübchen gab, die dort Bullen und Traktate gegen Juden und Hexen verfassten. Dass Thomas von Aquin jegliche wissenschaftliche Vernunft in den Hosenstall einschloss und um 1260 entscheidende Meileinsteine für die institutionalisierte, weil wissenschaftlich sanktionierte Hexenverfolgung legte.

    Wenn du nun also von deinem anfänglichen: „Die Kirche war im wesentlichen an der Hexenverfolgung überhaupt nicht beteiligt“ (was denn nu, im wesentlichen oder überhaupt nicht?) zu einer Relativierung kommst, bist du schon auf dem guten Weg dahin, zuzugestehen, dass die Kirche eine Verurteilung nur ohne Geständnis ablehnte und die Folter „peinliche Befragung“ nannte, die nur einmal zu erfolgen habe, was aber mit Unterbrechungen geschehen dürfe. Wenn das Opfer dann doch starb, so war das der Teufel gewesen, der sein Opfer der Befragung entzog.
    Im Prinzip war die Kirche wie die Reformatoren mit den weltlichen Gerichten so eins wie nur was. Bischöfe und Päpste waren maßgeblich an Folter, Prozessen, Reglementierung beteiligt. Erst sehr viel später gab es aus Rom Kritik an deutschen Praktiken.
    Den Exorzismus pflegt die Kirche ja heute noch.

    „Papst Innozenz VIII. ermächtigt die beiden in Deutschland tätigen Inquisitoren Heinrich Institoris und Jacob Sprenger, gegen die Zauberer und Hexen gerichtlich vorzugehen. Er erklärt den Widerstand, den dieselben seither in Kreisen von Klerikern und Laien bei dieser Tätigkeit gefunden haben, für unberechtigt, da diese Verbrecher tatsächlich unter die Kompetenz der Ketzerrichter gehören, und beauftragt den Bischof von Straßburg, die den Inquisitoren etwa entgegengesetzten Hindernisse durch die Verhängung kirchlicher Zensuren zu beseitigen.“ (ausnahmsweise wikipedia)

    Von „überhaupt nicht beteiligt“ zu reden, stellt entweder in Frage, welche Seminare du besucht hast, oder ob du da wach warst. Oder, was du aus einem effekthascherischem Wissen machst, indem du eine Relativierung, wie sie angesichts der weitläufigen Meinung über die Kirche als alleiniges Agens der Hexenverfolgung vernünftig ist, zur totalen Verharmlosung reduzierst.
    Und dann noch die bequeme Trennung in Geistlichkeit und weltliche Gerichtsbarkeit aufgreifst und als Entschuldigung der Kirche bestätigst. Natürlich war Hitler auch nicht persönlich an Massenerschießungen beteiligt. Er war nur „Ideologiebildner“. Und war deshalb „im wesentlichen überhaupt nicht beteiligt“. (man verzeihe den unangemessenen Vergleich)

    Auf euer übliches Problem von wegen „man darf ja Israel nicht kritisieren“ gehe ich nicht ein, ich wünsche euch viel Gesundheit dahingehend.

    Ches Wutausbrüche für Rhetorik zu halten ist ein gängiger Trend. Die antisemitischen Prozessionen in INdonesien oder Palästina sind ja auch nur Rhetorik, weil die Leute ja gar nicht wissen, wer die Juden sind….ramenterblarbarber

  104. Gravatar Icon 104 che2001 06. Februar 2007 um 12:52 Uhr

    Tja, Nichtidentisches, wie dumm, da wollte ich Dir gerade zustimmen. Zwar sehe ich es nicht so, dass „Der Backlash im späten Mittelalter/frühe Neuzeit ganz gerne mit schlechtem Wetter, kleiner Eiszeit, Pest oder Drogen im Brot erklärt und der Wahn so auf eine scheinbar materialistisch-rationalistische Ebene gestellt“ wird, sondern all diese Faktoren mit der von Dir geschilderten Frontbildung der scholastischen Theologie kulminieren. In dem genannten Buch von Graus ist ausdrücklich davon die Rede, dass die Zuspitzung der Frauenfeindlichkeit der intellektuellen Eliten ein eigenständiges Krisenphänomen darstellte. Meine sogenannten Wutausbrüche sind die sehr gelassenen Anmerkungen eines Historikers, der sich mit diesem Thema intensiv beschäftigt und es z.B. als Prüfungsaufgabe im Rigorosum hatte. Da spielt bei Dir wohl eine von Idiosynkrasie geprägte Feindbildprojektion eine Rolle, für die ich leider nichts kann. :)

    @lysis: Ich würde hier nicht so rigoros zwischen Spätmittelalter und früher Neuzeit unterscheiden.Die Entwicklung nahm mit den Ketzerverfolgungen im Wesentlichen des 13. Jahrhunderts ihren Ausgang, kulminierte um 1350 und setzte sich in die frühe Neuzeit fort. Die Hexenjagden in Deutschland waren zeitgleich mit Ketzerverfolgungen in Südeuropa (Hinrichtungen z.B. Brunos und Savonarolas in Italien, Autodafés in Spanien mit Juden- und Moriscenverfolgungen). Die Entwicklung der Judenverfolgungen in Deutschland geht noch auf die Zeit der Kreuzzüge zurück, aber seit der Kammerknechtschaft der Juden und insbesondere dem Vorwurf, die Pest sei auf eine Brunnenvergiftung durch die Juden im Auftrag des (nichtexistenten) Sultans von Babylon zurückzuführen, nahm diese einen Charakter an, der in den Bereich der wahnhaften Verschwörungstheorien gehört, zu denen auch die Hexenverfolgungen zählen, also hier ein kausaler Nexus vorhanden ist (vgl. z.B. die Judenpogrome um „König Rindfleisch“ und „König Armleder“).

  105. Gravatar Icon 105 che2001 06. Februar 2007 um 17:35 Uhr

    Und von was für einem „Backlash“ ist hier eigentlich die Rede? Ein Backlash ist eine regressive intellektuelle Bewegung als Reaktion auf eine emanzpative, z.B. die „Neue harte Männer“ – Bewegung, aber auch die Inszenierung einer unverbindlichen, von emotionalen Bindungen und Leidenschaften losgelösten „Neuen Sinnlichkeit“ als Reaktion auf Feminismus und Schwulenbewegung, eine neorassistische Soziobilogie als Reaktion auf Black Power usw.Eine emanzipative geistige Bewegung im Europa des Hochmittelalters, auf die dann ein „Backlash“ erfolgte, hat es aber nicht gegeben; vielmehr handelt es sich hier um eine Verschärfung der geistigen Gangart als Voraussetzung von Bio-Macht, auf deren Basis sich die bürgerliche Gesellschaft (im Sinne von Frühkapitalismus) formieren sollte.

  106. Gravatar Icon 106 che2001 06. Februar 2007 um 17:37 Uhr

    Backlash ist natürlich ein schönes Wort und phrasedropping vielleicht auch so eine Art Hobby….

  107. Gravatar Icon 107 lysis 07. Februar 2007 um 22:42 Uhr

    [quote comment=“11446″]3. Massenhysterie verschweigt, dass es Päpste in ihrem abgeschlossenen Stübchen gab, die dort Bullen und Traktate gegen Juden und Hexen verfassten.[/quote]

    Du hast es nicht so mit Empirie, oder?

    1. „Der Canon episcopi war eine kirchenrechtliche Vorschrift aus dem Frühmittelalter, die sich gegen Zauberei und Aberglaube wandte und in der die nächtlichen ekstatischen Flüge von Frauen im Gefolge der heidnischen Göttin Diana ausdrücklich als Einbildung und Wahnvorstellung verurteilt wurden.“

    Wenn du sagst, „das Christentum“ stecke hinter der Hexenverfolgung, möchte man zurückfragen: welches denn? Bis zu Papst Innozenz VIII. vertrat die Kirche offenbar die Ansicht, dass es Hexerei gar nicht gibt, sondern reine Einbildung ist. Insofern ist es schwer möglich, die Hexenbulle von 1484 von der Person des damaligen Papstes zu lösen und auf bestimmte „Wesensprinzipien“ des Christentums zu beziehen. Jedenfalls nicht so direkt, wie du dir das vorstellst.

    Auch begann die Hexenverfolgung bereits 1450, also unabhängig von der Papstbulle. Nicht der Papst hat also die Hexenhysterie ausgelöst, sondern die Hexenhysterie hat auch den Papst erfasst und ihn dazu veranlasst, eine Bulle zu unterzeichnen, in der die alte Lehrmeinung der Kirche, wonach es keine Zauberer und Hexen gebe, revidiert wurde.

    2. Die Bulle verlieh zwar die Vollmacht zur Zurechtweisung, Inhaftierung und Bestrafung verdächtiger Personen, jedoch nicht zur Hexenverbrennung.“

    Offenbar willst du auch von der Tatsache abstrahieren, dass die Bulle von Papst Innozenz VIII. die Verbrennung von Hexen in keiner Weise legitimiert hat. Diese Vorgehensweise war vielmehr eine Idee weltlicher Herrscher, die entsprechende Gesetze erlassen haben.

  108. Gravatar Icon 108 lysis 07. Februar 2007 um 22:53 Uhr

    [quote comment=“11446″]Dass Thomas von Aquin jegliche wissenschaftliche Vernunft in den Hosenstall einschloss und um 1260 entscheidende Meileinsteine für die institutionalisierte, weil wissenschaftlich sanktionierte Hexenverfolgung legte.[/quote]

    1. Zwischen 1260 und 1450 liegen zweihundert Jahre. Schon allein deshalb wäre es absurd, zwischen Thomas‘ Schriften und der Hexenverfolgung irgendeine Form der direkten Kausalität zu konstruieren. Das Ganze geht aber auch inhaltlich nicht auf. Vgl. hierzu „Thomas von Aquin als theoretischer Vordenker der Hexenverfolgung?“:

    Das große Verdienst dieses Werkes ist es nun, in einer sorgfältigen, mit fast penibler wissenschaftlichen Sauberkeit durchgeführten und dargestellten Analyse aller Texte des Aquinaten zum Thema der Magielehre, nachgewiesen zu haben, dass die oben widergegebene Einschätzung des Thomas als Theoretiker und Wegbereiter der Hexenverfolgung „grob falsch“ ist. Fast ausschließlich unterlassen die diese Ansicht verfechtenden Studien nicht nur eine eigenständige Auswertung der Primärliteratur, sondern sie übernehmen zudem einfach die von den spätmittelalterlichen Hexenhandbüchern als autoritätsreiche Belege genannten Stellen in ihre eigene Argumentation. Dass hier das Ergebnis schon feststeht, bevor die Untersuchung überhaupt begonnnen hat, ist leicht einsichtig. Bei dieser „Steinbruchexegese“ zeigen sie – so Linsenmann – dann noch zusätzlich, dass sie das Denken des Aquinaten „nicht einmal in Ansätzen verstanden haben.“

    Wenn auch Thomas einiges, das wir heute unter die Kategorie des Aberglaubens einordnen würden, aus der Naturwissenschaft seiner Zeit weitgehend unkritisch übernimmt und so etwa astrologischen Vorhersagen der Zukunft eine hohe Valenz zuspricht. Auch wenn Thomas abergläubische Praktiken, wie Divinationen, Observanzen und Nigromantie systematisch behandelt. – Er geht diese Themen, besonders in seinen späteren, stärker eigenständigen Schriften (besonders in der „Summa contra gentiles“ und der theologischen Summe) mit einer für seine Zeit erstaunlich „großen rationalen Distanz und Nüchternheit“ an, die weit entfernt ist von „den dementen Ausführungen eines Institoris“. Er ist sogar der Ansicht, dass die wissenschaftliche Erforschung der Magie erlaubt ist, wenn sie deren Widerlegung dient.

    Noch entscheidender ist jedoch: Aussagen über die Hexerei und den Schadenszauber finden sich bei Thomas „so gut wie gar nicht“. Wo sie sich finden, sind sie völlig marginal. Da Thomas von der feministischen Forschung zudem auch immer als neurotischer Frauenfeind dargestellt wird, ist weiterhin in diesem Zusammenhang interessant, dass sich die weibliche Form „maleficia“, „die Hexe“, in seinem Riesenwerk nur ein einziges mal findet, und dort auch nur in einem Zitat aus Gratian (Quodl. XI q.9 a.1). Die übrigen Stellen zur Hexerei reden ausschließlich von männlichen Hexern! Niemals ist bei Thomas die in der frühen Neuzeit so beliebte Rede vom Hexensabbat, von einem Dämonenpakt, der mit Blut unterschieben oder durch Geschlechtsverkehr mit dem Teufel besiegelt würde.

  109. Gravatar Icon 109 lysis 08. Februar 2007 um 7:44 Uhr

    [quote comment=“11446″]Warum weitaus größere Hungersnöte des Mittelalters nicht zu ähnlichen Jagden führten, wird dabei verschwiegen.[/quote]

    Im Spätmittelalter sind in manchen Regionen, vor allem aufgrund der Pest, zwei Drittel der Bevölkerung dahingerafft worden — die berühmten „Wüstungen“. Ich wüsste nicht, welche andere Phase des Mittelalters damit auch nur annähernd vergleichbar sein sollte.

  110. Gravatar Icon 110 lysis 08. Februar 2007 um 8:26 Uhr

    Ich denke, wenn man einen Zusammenhang zwischen Christentum und Hexenverfolgung behaupten möchte, dann sollte man das eher auf der Ebene allgemeiner Strukturen tun. Zwei Dinge fallen mir dabei sofort ein: erstens, der christliche Frauenhass, d.h. die Identifizierung des Weiblichen mit der Sünde und der Versuchung des Fleisches; zweitens, das Christentum als eine Religion der „Geständnispraktiken“ (Foucault) — von der Beichte bis zum Inquisitionsprozess geht es um nichts anderes als das „Reden-Machen“ und das Bekenntnis der eigenen Schuld.

    Das beantwortet dann auch gleich deinen folgenden Einwurf:

    Deine rechtstheoretischen Ausführungen in Ehren, aber sie verharmlosen ein wenig die Macht der Kirche und des Volksglaubens.

    Nein, es geht nicht darum, der Kirche Macht abzusprechen. Vielmehr geht es um die Frage: welche Art von Macht? Die Macht der Kirche ist keine juridische Macht, sondern „Pastoralmacht“ (Foucault), die mit Schuldgefühl und bösem Gewissen arbeitet. Und sie ist Disziplinarmacht, vor allem was den Anspruch auf totale Kontrolle der Lebensführung in den Klöstern angeht, die im Mittelalter einen nicht zu unterschätzenden Anteil an der Gesamtbevölkerung repräsentierten. Das Interessante ist nun, dass die Moderne in gewisser Weise sowohl eine Universalisierung als auch eine Säkularisierung dieser Disziplinartechniken mit sich brachte — d.h. ihre Ausdehnung auf Schule, Fabrik, Militär, Gefängnis usw.

    Ich hab dazu hier schon einiges geschrieben. Mir geht’s also keineswegs darum, das Christentum abzuhypen. Ich find’s nur blödsinnig, „ihm“ Vorwürfe zu machen, die einfach nicht treffen.

  111. Gravatar Icon 111 che2001 08. Februar 2007 um 10:16 Uhr

    @Das Interessante ist nun, dass die Moderne in gewisser Weise sowohl eine Universalisierung als auch eine Säkularisierung dieser Disziplinartechniken mit sich brachte — d.h. ihre Ausdehnung auf Schule, Fabrik, Militär, Gefängnis usw. -Das scheint mir einer der zentralsten Punkte überhaupt zu sein. Ora et labora als die Laborform der späteren Zurichtung der arbeitenden Bevölkerung für die Erfordernisse der Manufaktur und späteren Fabrik, Stigmatisierung des Sündenbocks (Wobei von Anfang an Jude, Zauberer, Hexe, Vagabund eher austauschbar waren, es wäre zu prüfen, ob so etwas wie Horkdornos Elemente des Antisemitismus in früheren Jahrhunderten ihre Entsprechung im kollektiven Bewusstsein hatten) bis hin zu dessen Ausmerze, die der inneren Reproduktion der Herrschaftsideologie ebenso diente wie der Bereicherung der angepassten Massen. Die Verschränkung von Glaube (später Ideologie genannt), Produktion und Pogrom zeigt sich als konstitutives Element der bürgerlichen Gesellschaft, noch bevor sie erkennbar bürgerlich war. Und zugleich bedeutet dies zumindest in der Grundtendenz, dass die Kirche sich von einer jenseitsgewandten Glaubensinstanz zu einer dem Anspruch nach das Leben total erfassende Institution wandelte, indem sie die Kontrolle von Bio-Macht erreichte.

  112. Gravatar Icon 112 Nemesis 08. Februar 2007 um 12:45 Uhr

    @Che
    Ich bin mir nicht sicher ob man Ora et Labora einfach als Prinzip setzen kann, zumindest das man daraus auch die triviale Tatsache der Bedürfnisbefriedigung ableiten kann ohne gleich eine Vorform der heutigen Arbeitsgesellschaft darin zu sehen.
    Das ist jetzt rein intuitiv gemeint.

  113. Gravatar Icon 113 che2001 08. Februar 2007 um 13:27 Uhr

    Das Prinzip Ora et labora sicher nicht, wohl aber seine Inwertsetzung im Zuge der Herausbildung eines Tugendkatalogs, auf dem die spätere protestantische Arbeitsethik ebenso fußt wie die Wertsteigerung, die in der frühen Neuzeit auch bei Katholiken „Fleiß“ gegenüber dem „guten Werk“ bekam. Der mittelalterliche Handwerker war im Wesentlichen interessiert, ein Unikat mit hohem Gebrauchs- und niedrigem Verfallswert zu schaffen und dies möglichst teuer zu verkaufen. Eine Kapitalakkumulation war mit einer solchen Mentalität nicht zu erzielen. Erst die Verbindung aus Arbeit und harter, auch mit Einhaltung fest vorgegebener Zeiten für bestimmte (zunächst religiöse) Verrichtungen verbundener Selbstzucht schuf die Voraussetzungen dafür,dass disziplinierte Arbeit in der Manufaktur oder Fabrik überhaupt erst möglich wurde. Die mentalen Voraussetzungen dafür entstanden in den Klöstern der produktiven Orden (etwa der Zisterzienser) Ende des Mittelalters.

  114. Gravatar Icon 114 Nemesis 08. Februar 2007 um 17:45 Uhr

    Das klingt ganz Max Weber, zumindest was den religiösen Aspekt betrifft.

  115. Gravatar Icon 115 che2001 08. Februar 2007 um 19:59 Uhr

    Na ja, ich bin nun mal Historiker, da ergibt sich diese Sichtweise. Weber, Marx plus US-Entwicklungssoziologie sind zentrale Bausteine der Historischen Sozialwissenschaft.

  116. Gravatar Icon 116 nichtidentisches 10. Februar 2007 um 13:12 Uhr

    Unqalifizierten Blödsinn verbunden mit Philosemitismus und rassistischen Hassphantasien über den Islam ersatzlos gestrichen — lysis

    Zum Verhältnis von Gesetz und Kirche: 380 wurde die Kirche von Kaisers statt als alleinige Religion bestimmt. Kirche und Kaisertum waren da aufs innigste Verflochten, ergo Gesetzgebung und Glaube, Institution und Religion.

    Nichtchristliche Religionen wurden als „staatsfeindlich“ verfolgt, wenngleich einige Kaiser Synagogen vor wiederholten Anstürmen christlicher Fanatiker schützten.

    Seit 408 durften Nichtchristen keine Staatsämter mehr bekleiden.

    „Die Kirche übernahm also ganz selbstverständlich das staatliche Recht und die Strafgesetze Roms.“ Darunter:
    Veneficium: Das Herstellen schädlicher Zaubermittel, Giftmischerei
    Abtreibung, Liebestränke (mit tödlicher Folge), Mittel gegen Unfruchtbarkeit (ebenso), und, man staune:
    Maleficium (böse Magie)
    KOnkrete Bestimmungen: Nächtliche Sakralhandlungen mit oder ohne Menschenopfer, Totenbeschwörung, Anbringen von Schadenszaubern.
    (Dies waren bisweilen reale Handlungen, die verboten wurden, deren Wirksamkeit aber kaum in Frage gestellt wurde)
    „Die Magie gehörte zu den schwersten Verbrechen und wurde niemals in die jährliche Amnestien aufgenommen. Der Magier verfiel der Todesstrafe, später durch Feuertod,…“ Zerfleischen in der Arena, Kreuzigung , Enthauptung.
    „Als Beweismittel diente die Folter ohne Rücksicht auf den sozialen Stand der Beschuldigten.“

    Dass an Magie geglaubt wurde, zeigt die Straffreiheit für weiße Magie, Wahrsagen, Wettermachen. Später wurde auch diese verboten.

    363 gab es in KLeinasien als Zaubereiunterbindung getarnte Verfolgung von Polytheisten.

    859 behauptete König Lothar II von Lothringen, er sei durch Maleficium seiner Geschlechtsfunktion beraubt, dasselbe was heute in Westafrika als „penis-snatchers“ gefürchtet ist.

    „Im Jahre 1090 wurden in Freising drei Frauen als Giftmischerinnen und Erntezauberinnen gelyncht. Damit war die Kirche nicht einverstanden, da den Frauen trotz Folterung kein Geständnis entrissen worden war. Die drei Toten wurden in einer Kirche beigesetzt.“

    Uswusf gehen Kirche und Volksglauben Hand in Hand, Thomas von Aquin als Vorkämpfer gegen kritische Stimmen, der alles noch einmal verifizierte.
    Nachzulesen wie die Zitate bei: Krämer-Badoni. Judenmord, Frauenmord, heilige Kirche.
    Kein sehr gutes Buch, auch er fällt auf die Millionenlüge herein, aber insgesamt stimmig und glaubhaft.

  117. Gravatar Icon 117 lysis 10. Februar 2007 um 22:51 Uhr

    [quote comment=“11552″]
    Nachzulesen wie die Zitate bei: Krämer-Badoni. Judenmord, Frauenmord, heilige Kirche.[/quote]

    Über die Hexenverfolgung ist so viel Quatsch publiziert worden, dass es nun wirklich nicht sein muss, ausgerechnet das Werk eines Schriftstellers und konservativen Ideologen aus den 80ern zu bemühen, der noch nicht einmal Historiker war, sondern einfach nur ein fanatischer Kirchenhasser. Aber die Tendenz zu grob unseriöser Literatur scheint den Antideutschen ja im Blut zu liegen!

  118. Gravatar Icon 118 nichtidentisches 24. Februar 2007 um 14:33 Uhr

    Dein Problem Lysis, und das bekommst du so oft gesagt, dass dus selber kaum noch je korrigieren kannst, weil du zu identisch mit deiner eigenen Ideologie wurdest: Du glaubst, weil der Islamismus sich gegen die westliche Welt setzt, dass jeder, der dies so benennt, ein Rassist sei, weil du im Antira-Kindergarten mal gelernt hast, dass man Kollektive nie negativ benennen soll. Wogegen du selbst verstößt, denn bei deinem Konzept von Rassismus wäre es auch Rassismus, wie du Antideutsche beschimpfst.

    Aus einer (offenkundigen) Fehlanalyse, die ich hier bereits besprochen habe http://nichtidentisches.myblog.de/nichtidentisches/art/3913681/Mehr_zur_Psychopathologie_des_Islam_
    machst du einen Buhei, als ginge es schon ums Ganze.
    Weil es bei dir ums Ganze geht. Wenn nämlich der Islam korrekt als die mit Abstand stupideste Religion bezeichnet wird (wenngleich mit bisweilen blödsinnigen Argumenten), kriegst du dich nicht mehr ein und musst im Gegenzug zwanghaft das Judentum abwerten, ohne auch nur einen Furz was davon zu verstehen.
    Von Rassismus hast du ohnehin einen Begriff wie eine Nachtigall, d.h. du änderst stets die Strophe, endest aber im immergleichen Vers. Dass eine Kritik am Islam mit Rassismus so viel zu tun hat wie dein Gelaber mit Kritik, kannst du dir selbst nicht eingestehen, weils sonst zappenduster aussähe mit Selbstwert und Identität.

    Auf deinen Begriff von Ontologie und Wert gehe ich mal nicht ein, Dialektik ist dir so fremd wie wissenschaftliche Naivetät.

  119. Gravatar Icon 119 lysis 24. Februar 2007 um 17:49 Uhr

    *lol*, ich such immer noch nach dem argument. stattdessen find ich bei dir nur die verkündigung von standpunkten und glaubenssätzen. da kann ich wirklich verstehen, was für einen narren du an religionen gefressen hast: die sind nämlich haargenauso! ^:)^

    levitikus lässt grüßen…

  120. Gravatar Icon 120 lysis 24. Februar 2007 um 18:49 Uhr

    [quote comment=“13348″]
    Du glaubst, weil der Islamismus sich gegen die westliche Welt setzt, dass jeder, der dies so benennt, ein Rassist sei

    […]

    Dass eine Kritik am Islam mit Rassismus so viel zu tun hat wie dein Gelaber mit Kritik, kannst du dir selbst nicht eingestehen[/quote]

    An den beiden Sätzen erkennt man deinen ganzen Obskurantismus: Nachdem du etwas am Islamismus gezeigt hast (nämlich dass er sich gegen die westliche Welt setzt), tust du später so, als hättest du’s am Islam gezeigt. Die Differenz musst du nicht reflektieren, da du als Freud-Fan sehr gut mit bloßen Assoziationen arbeiten zu können glaubst (Taliban, iranische Mullahs, Kreuzberger Muslime — alles eins!). Eine auch nur halbwegs stringente Argumentation scheint dir nicht vonnöten; schließlich lebst du in einem von hirnamputierten Vollidioten wie Scheit und Wertmüller vorgekauten Weltbild, in dem man alles sagen und behaupten kann, ohne es auch nur im Mindesten belegen zu müssen.

  121. Gravatar Icon 121 lysis 24. Februar 2007 um 18:59 Uhr

    Und hier deine ganze Willkür:

    [quote]islamische Katechismen […], die, hier stimme ich Wilting zu: durch ihre Regelungswut sehr deutliche anale Züge offenbaren[/quote]

    Würdest du das auch übers Judentum sagen? Die Regelungswut ist dort ja wohl kaum geringer! Aber nein, natürlich nicht. Denn der Entschluss, das Judentum dufte und den Islam kacke zu finden, der liegt all deinen Analysen bereits als Prämisse zugrunde, ist nicht Ergebnis, sondern Ausgangspunkt all deiner Überlegungen. Dein ganzes Denken ist nichts als die praktische Betätigung von Ressentiment und streicht sich damit selber als Denken durch.

  122. Gravatar Icon 122 nichtidentisches 27. Februar 2007 um 12:30 Uhr

    Ja, ich würde das ähnlich auch übers orthodoxe Judentum sagen. Die Regelungsanfragen sind hier ähnlich häufig. Und? Das ergibt nur einem, der bislang sein ganzes Wissen über das Judentum aus Levithikus zieht, Identität. Und jemandem, der Analität als eindimensionale wahrnehmen kann, bzw. überhaupt keine Ahnung hat, was das ist.
    Und jemanden, der partout nicht wahrhaben will, dass trotz einiger sehr strenger Speisegesetze jüdische Frauen Busfahren dürfen, ihnen nicht wie in Levitikus empfohlen, der Finger abgehakt wird, mit dem sie beim Versuch den Streit zwischen Bruder und Mann zu schlichten das Genital des Bruders berührte, und dass ca. 90% der alttestamentarischen Gesetze verworfen wurden, weil schon die Büchernamen auf verschiedene historische Konstellationen hinweisen (Richter, Könige) in denen unterschiedliche Gesetze entworfen werden müssen, und zwar primär mithilfe der menschlichen Vernunft (siehe Salomo) im Islam aber 100% der Gesetze angestrebt sind, die durch Auslegung der Schriften, nicht durch Vernunft, geregelt werden und möglichst authetisch denen sein sollen, die vor 1400 Jahren galten, müssen natürlich auch die Vorschriften Gottes an die Juden, eine Bundeslade zu bauen, als aktuelle erscheinen.

  123. Gravatar Icon 123 Nemesis 27. Februar 2007 um 15:47 Uhr

    Ehrlich gesagt, das gleiche kann man dann auch auf dich anwenden Nichtidentisch, wenn du Lysis vorwirfst, das er sein ganzes Wissen aus Levithikus bezieht. Denn du beziehst dich ja auch scheinbar auf den Koran, ohne das islamische Recht zu tangieren, das zum größten Teil eben aus der menschlichen Vernunft stammt. Denn das ist nach dem Koran entstanden und erschöpft sich nicht aus Ausführungen des Koran, die dienen meist nur als Aufhänger. Man hört nichts über den Unterschied von Sharia und Fiqh, und nichts von Rechtsschulen. Nichts außer ein paar Allgemeinplätzen.

    Die Zahl von religiösen und rechtlichen Bestimmungen im Koran ist, gemessen an seinem Gesamtumfang, relativ gering. Auf das menschliche Zusammenleben, also das Recht im engeren Sinn, beziehen sich kaum mehr als 80 von insgesamt 6238 Versen. Davon entfallen der größte Teil und die detailliertesten Regelungen auf das Eherecht und das Erbrecht. Der Koran ist daher nicht eigentlich oder nur zu einem geringen Teil als eine Gesetz- oder Rechtsbuch zu bezeichnen.

    Die legislativen und judikativen Entscheidungen der ersten Kalifen z.b wurden zu ihren Lebzeiten genausowenig systematisch registriert oder kodifiziert wie seinerzeit die des Propheten, die Gottesoffenbarungen ausgenommen. Es entstand kein kalifales Recht in dem Sinn, dass die Rechtsentscheidungen der Kalifen promulgiert, allgemein bekannt gemacht und als allein geltendes Recht akzeptiert wurden.

    Ein weiterer Charakterzug des islamischen Rechts ist, dass es ein reines Gelehrtenrecht ist. Die islamischen Herrscher haben schon früh die Kontrolle über die Entwicklung des Rechts verloren und sich in die ihnen zugewiesene Rolle gefügt, deren Hüter und ausführendes Organ zu sein. Dadurch gerieten sie in die Abhängigkeit vom Stand der Rechtsgelehrten, der für sich das Recht auf die Kontrolle der Regierung beanspruchen konnte. Um nicht mit dem göttlichen Gesetz in Konflikt zu kommen und dadurch an Legitimität einzubüßen, war es für die Herrscher und Regierungen ratsam, sich von Experten des Rechts beraten zu lassen.

    Man kann daher sagen, dass das durch den Propheten in Medina begründete Recht in den ersten Jahrzehnten nach seinem Tod materiell zu einem großen Teil durch zwei verschiedene Personengruppen weiterentwickelt wurde: durch die Kalifen und durch Personen, die als Experten in Fragen des Islam angesehen wurden. Eine höchste Autorität in Rechtsfragen mögen einige Kalifen theoretisch qua Amt beansprucht haben, in die Praxis wurden solche Ansprüche aus verschiedenen Gründen jedoch nur sporadisch umgesetzt. Die Rechtsmeinungen der frühen Islamexperten standen denen der ersten Kalifen im Wert kaum nach, und es sind Fälle überliefert, in denen frühe Islamexperten Entscheidungen von Kalifen, selbst eines ‚Umar, scharf kritisierten. Auch quantitativ wird der Beitrag der Kalifen zur Entwicklung des islamischen Rechts durch den der Experten bei weitem übertroffen.

  124. Gravatar Icon 124 lysis 27. Februar 2007 um 16:08 Uhr

    dass trotz einiger sehr strenger Speisegesetze jüdische Frauen Busfahren dürfen

    *lol* Ich fahre täglich Bus mit muslimischen Frauen!

  125. Gravatar Icon 125 Nemesis 05. März 2007 um 6:58 Uhr

    Diesmal kein subtiler Rassismus, sondern ein ganz offener:

    Von der aufgeklärten Intoleranz zum pauschalen Hass

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24739/1.html

  126. Gravatar Icon 126 BCCB 15. April 2009 um 1:18 Uhr

    „wenn die jüdisch-orthodoxen eine mehrheit hätten, würden auch sie die halakha wieder einführen.“

    Völliger Schwachsinn – die einzigen orthodoxen Juden, die sich die Umwandlung Israels in einen halachischen Staat zum Ziel gesetzt haben, sind die dem ultra-rechten Flügel der nationalreligiösen Bewegung angehörenden Kahanisten, eine kleine, selbst von den meisten anderen Religiösen als fundamentalistisch eingestufte Minderheit. Die überwiegende Mehrheit der moderat orthodoxen und nationalorthodoxen Juden bekennt sich zur Demokratie und sehnt sich NICHT nach einem „Gottesstaat“. Noch viel weniger an einem solchen interessiert sind die Chareidim (Ultra-Orthodoxen), welche entweder die von Menschen eigenmächtig herbeigeführte Gründung eines jüdischen Staates (EGAL, ob sich dieser als „religiös“ oder „säkular“ definiert) strikt ablehnen („Nur der von Gott gesandte Messias darf einen jüdischen Staat errichten“) oder die Existenz des modernen Israels zwar aus pragmatischen Gründen akzeptieren, dem Staat jedoch keinerlei religiöse Bedeutung beimessen und demzufolge logischerweise auch nicht die Einführung der Halacha als Staatsgesetz anstreben.

    Also: Zuerst informieren, dann dampflabern!

  127. Gravatar Icon 127 lysis 16. April 2009 um 0:55 Uhr

    Ich denke, das ist ’ne 1A-Verharmlosung dieser Gruppen! Die haben nicht mal Probleme, Schwule abzustechen, wenn sie in Jerusalem demonstrieren wollen.

  128. Gravatar Icon 128 BCCB 16. April 2009 um 13:21 Uhr

    Dass es unter den (Ultra-)Orthodoxen in Israel widerwärtige Fanatiker gibt, die ihre Mitbürger terrorisieren, habe ich nie bestritten, aber dein oben von mir zitierter Satz suggeriert, „die“ Orthodoxen wollten die Halacha einführen, was so nun einmal nicht stimmt.

  1. 1 Das geprüfte Argument Trackback am 24. Januar 2007 um 0:12 Uhr
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