Rassismus ohne Rassen

Für alle Antideutschen zum Hinter-die-Ohren-Schreiben:

Was soll man damit anfangen, wenn […] mehrfach der krude Unsinn angeführt wird, es könne keinen antiislamischen Rassismus geben, weil der Islam keine Rasse ist? Wenn man noch nicht einmal so weit über das Thema im Bilde ist zu wissen, dass Rassismus gerade darin besteht, dass er sich im Bewusstsein der Rassisten abspielt und nicht in den Genen der für minderwertig Erklärten, dann zeigt das, dass man nicht den geringsten Versuch unternommen hat zu verstehen, worum es hier geht.


153 Antworten auf „Rassismus ohne Rassen“


  1. Gravatar Icon 1 classless 10. März 2007 um 16:54 Uhr

    Danke für die Belehrung über pauschale Zuschreibungen an die Adresse einer pauschal zusammengeschriebenen Gruppe. „Alle Antideutschen“ sagen, daß es keinen antiislamischen Rassismus gibt und geben kann? Auf mindestens einem Auge scheinen derzeit alle blind zu ein.

  2. Gravatar Icon 2 buddabrot 10. März 2007 um 20:27 Uhr

    @classless: Manchmal kommt auch ein Nazi an und beklagt sich, dass ja nicht alle Nazis persönlich Juden umgebracht haben. Na und? Wenn Du das Persilscheine ausstellende Feigenblatt für wahnhaften Vernichtungsrassismus spielen willst, ist das keineswegs ne tolle Sache. Am besten Du hältst einfach mal die Fresse und reflektierst, woher Deine Sympathie für Xenophobie und Menschenvernichtung kommt.

  3. Gravatar Icon 3 classless 10. März 2007 um 20:36 Uhr

    Und diese Sympathie soll ich weshalb haben?

  4. Gravatar Icon 4 lysis 10. März 2007 um 22:28 Uhr

    classless, findst du’s nicht ein bisschen albern, die kritik an einer extrem kleinen und ziemlich homogenen politströmung mit den pauschalisierenden urteilen über 1,x milliarden menschen in einen topf zu werfen? ich würd dir ja auch keinen rassismus vorwerfen, wenn du die taliban über einen kamm schertest, obwohl’s da bestimmt auch gewaltige unterschiede gibt — jedenfalls mindestens so groß wie die zwischen einzelnen vertretern der antideutschen! ;)

  5. Gravatar Icon 5 Janis 11. März 2007 um 1:50 Uhr

    Als jemand, der ein wenig in antideutschen Kreisen rumspringt:
    So ein Argument habe ich bisher noch nicht vernommen und würde mich auch wundern, denn eins der größten Verdienste der Antideutschen ist es doch, dass sie der Linken „hinter-die-Ohren-geschrieben“ haben, dass antisemitischer oder rassistischer Wahn immer eine Projektion des Antisemiten oder Rassisten ist und er seine Opfer dafür gar nicht benötigt.

  6. Gravatar Icon 6 lysis 11. März 2007 um 10:38 Uhr

    Ähm, dann springst du offenbar noch nicht allzu lang in dieser Szene rum!

  7. Gravatar Icon 7 bigmouth 11. März 2007 um 12:24 Uhr

    die antideutsche szene ist tatsächlich nicht so homogen. die sinistra-leute zb sind bestimmt keine rassismus-leugner, insofern geht das fehl

  8. Gravatar Icon 8 Janis 11. März 2007 um 15:18 Uhr

    [quote comment=“14068″]Ähm, dann springst du offenbar noch nicht allzu lang in dieser Szene rum![/quote]
    Wäre es dir nicht zumindestens möglich ein Bahamas-Zitat anzugeben? Wenn du diesen Blödsinn noch nicht mal dort findest, würde ich es aber wirklich bezweifeln, dass dies von irgendwem vertreten wird; bis vieleicht auf einen betrunkenen J.W.
    Zur Heterogenität der antideutschen Szene hat bigmouth ja schon alles notwendige gesagt.

  9. Gravatar Icon 9 legi 11. März 2007 um 15:23 Uhr

    @bigmouth: geh doch so einer Schutzbehauptung nicht auf den Leim. Wenn man ein Einzelbeispiel als Gegenargument gegen die Beschreibung sozialer Realität ernstnehmen würde, wäre die Beschreibung jeglicher sozialer Umwelt vollkommen unmöglich! Das wird natürlich auch von ADs selbst niemals verwendet, sonst wären ja Aussagen wie Antiimps sind, Nazis sind, die Alliierten waren, Göttinger Antifas, junge welt ist, Antisemiten sind xy immer verboten. Die Argumentation, auf Kritik immer mit einem an den Haaren herbeigezogenem Einzelbeispiel statt mit dem Blick auf die Mehrheit, Konsens & Längerfristigkeit zu kommen ist natürlich vollkommen unsinnig – aber sie funktioniert, da den meisten Linken ebenso wie alle anderen Menschen sozialwissenschaftliche Herangehensweisen vollkommen fremd sind. Da kann man mit plumper Propaganda, doppelten Standards und Bauernschläue viel eher punkten.

  10. Gravatar Icon 10 lysis 11. März 2007 um 16:36 Uhr

    Janis, ich unterhalte kein Zettelarchiv von Äußerungen, aber ich kann dir versichern, dass dieses Argument ein antideutsches Standardargument ist, das die ADK (Antideutsche Kommunisten Berlin) schon vor mehr als fünf Jahren in die Debatte gebracht haben und das der Blog „Politically Incorrect“ mit neunzigprozentiger Sicherheit diesen Beiträgen entnommen hat. Hätte ich etwas mehr Zeit, würde ich mir auch die Mühe machen, dir Belegstellen rauszusuchen. So musst du warten, bis dir das Argument selber unter die Nase gehalten wird.

    Ich mach dir einen Vorschlag: Kritisier doch mal deine Genossen wegen ihres antiislamischen Rassismus und warte darauf, wie sie reagieren! Wenn du das Argument nicht hörst, geb ich dir ein Bier aus.

  11. Gravatar Icon 11 subwave 11. März 2007 um 18:23 Uhr

    viel häufiger/penetranter als diesen quatsch muss man allerdings lesen/hören:
    „palästinenser/araber können gar keine antisemiten sein, da sie ja selber semiten sind“

    einen verqueren blick auf rassismus und rassistisches bewusstsein haben also nicht nur „die antideutschen“…

  12. Gravatar Icon 12 classless 11. März 2007 um 19:03 Uhr

    Auf jeden Fall sind Politically Incorrect und Kewil mitsamt ihrem rassistischen Anhang keine Antideutschen. Daß es unter Antideutschen einen rassistischen Antiislamismus gibt, will ich nicht leugnen, er ist jedoch einfach nicht repräsentativ. Ich finde mich selbst ständig in Diskussionen wieder, in denen ich Nicht-Antideutschen auseinandernehme, daß Islamismus verschiedene Ausprägungen kennt, daß nicht gleich jede Jugendrevolte unter Migranten ein islamistischer Bürgerkrieg ist, daß die pauschale Verurteilung von Migranten mit vermeintlich oder nicht vermeintlich islamischem Hintergrund rassistisch ist, daß es fürs Verständnis hilft, den Koran von hinten nach vorn zu lesen (das habe ich auch erst nach einer Weile kapiert) usw.

    Ich habe keine Lust, Horst Pankow zu verteidigen. Die bei weitem meisten Antideutschen, die ich kenne, interessieren sich jedenfalls erheblich mehr für das Wohlergehen der Bewohner muslimisch geprägter Staaten als die meisten anderen Linken.

    Es gibt also weiterhin gute Gründe, Rassismus anzugreifen, aber es ist nicht sehr hilfreich, ihn allen zu unterstellen, deren Position man nicht mag.

  13. Gravatar Icon 13 lysis 11. März 2007 um 19:48 Uhr

    [quote post=“361″]Die bei weitem meisten Antideutschen, die ich kenne, interessieren sich jedenfalls erheblich mehr für das Wohlergehen der Bewohner muslimisch geprägter Staaten als die meisten anderen Linken.[/quote]

    Ja, da würde ich aber aufpassen, aus welchem Interesse sich diese Sorge speist. Meistens folgt das doch (ich nehm mal das ADF als Beispiel) dem von Gayatri Spivak als typisch für rassistische und koloniale Herrschaftsansprüche herausgestellten Motto: „White men saving brown women from brown men.“ Das heißt, das Interesse am Schicksal von palästinensischen Schwulen oder türkischen Frauen ist doch erstmal kein genuines, sondern die Masche, mit der man eine pauschale Zurechtweisung der Migrant_innen etc.pp. rechtfertigen kann. Das sind rhetorische Machtverhältnisse und keine authentische Anteilnahme, ungefähr so, wie wenn der israelische Staat auf der einen Seite die Schwulenverfolgung in den Autonomiegebieten anklagt, um seine Besatzungspolitik als eine Art zivilisatorische Mission darzustellen, und auf der andern seine Polizei-Häscher aussendet, um geflohene palästinensische Schwule einzufangen und in die besetzten Gebiete zurückzuschicken. Sorry, aber das ist pure Heuchelei!

  14. Gravatar Icon 14 classless 11. März 2007 um 20:21 Uhr

    Das wäre Heuchelei, ist aber nicht meine Position. Und du kannst entweder behaupten, ich wäre kein Antideutscher, was aber fast niemand so häufig behauptet hat wie du, oder behaupten, ich würde über meine Intentionen und Auffassungen lügen. Das müßtest du belegen können, sonst werde ich sauer.

    Das ADF ist _ein_ Internet-Forum. Antideutsche machen Breakcore, springen unter Hackern herum, sind in den unterschiedlichsten politischen Zusammenhängen unterwegs, neuerdings sogar in der Linkspartei. Mach es dir nicht so einfach, das hast du gar nicht nötig.

  15. Gravatar Icon 15 Das geprüfte Argument 11. März 2007 um 21:00 Uhr

    viel häufiger/penetranter als diesen quatsch muss man allerdings lesen/hören:
    “palästinenser/araber können gar keine antisemiten sein, da sie ja selber semiten sind”

    einen verqueren blick auf rassismus und rassistisches bewusstsein haben also nicht nur “die antideutschen”…

    Macht die Sache nun auch nicht besser, wenn andere Leute auch Käse erzählen, egal ob nun häufiger oder nicht.

    Die bei weitem meisten Antideutschen, die ich kenne, interessieren sich jedenfalls erheblich mehr für das Wohlergehen der Bewohner muslimisch geprägter Staaten als die meisten anderen Linken.

    Ja, stimmt. Und zwar sehr zynisch. Die Araber/Moslems sollen statt „barbarischen Dikturen“ unter demokratischen Verhältnissen leben und in den Genuss von Freiheit, Gleichheit und Eigentum kommen, also genau so arm sein, wie im freien Westen. Diese Sorge um das Wohlergehen kannste dir an deinem Arsch abwischen.

  16. Gravatar Icon 16 classless 12. März 2007 um 0:14 Uhr

    Ich meine das in einem viel konkreteren Sinn – Lektüre von dortigen Zeitungen, Webseiten und Blogs, dazu Brief- und Mailbekanntschaften und Kontakte zu Exilanten. Ich kann ja bei Gelegenheit mal nachfragen, ob das dort zynisch ankommt.

  17. Gravatar Icon 17 vereinigte-arabische-eja-kulla-te 12. März 2007 um 8:02 Uhr

    [quote post=“361″]Das ADF ist _ein_ Internet-Forum.[/quote]
    so what?

    [quote]Antideutsche machen Breakcore, springen unter Hackern herum, sind in den unterschiedlichsten politischen Zusammenhängen unterwegs, neuerdings sogar in der Linkspartei[/quote]

    Sie essen, lachen, weinen, schlafen, wachen, trinken, sind gross oder klein, dumm oder klug etc. pp.

    Sogar in der Linkspartei, mannmann, das adelt natürlich – zur Infos: es gibt auch Nazis, die sich im Umweltschutz engagieren….. und? was heisst das, grosser Meister der wortgewaltigen Belanglosigkeiten?

  18. Gravatar Icon 18 Das geprüfte Argument 12. März 2007 um 10:07 Uhr

    Wie die Antideutschen ihre Sorge ausüben, mit welchem Mittel also, ist mir wurscht. Mir ging es um den Inhalt der Sorge: Austausch von finsteren Diktaturen durch Amerika ua sowie Einrichtung von demokratisch-kapitalistischen Verhältnissen. Nun erzähl nicht wieder, dass das nicht stimmt…

  19. Gravatar Icon 19 subwave 12. März 2007 um 11:40 Uhr

    ja und geprüftes argument? es sollte ja auch nicht das andere besser machen. obwohl ich immer noch nicht davon überzeugt bin, dass diese sicht des rassismus standard ist bei „den antideutschen“.

    so und noch was du gsp-satzgenerator: demokratisch-kapitalistische verhältnisse sind nichts gutes und besser gestern als heute abzuschaffen, aber es gibt noch schlimmeres. und für leute die in einer diktatur leben ist die einrichtung demokratisch-kapitalistischer verhältnisse ein fortschritt, auch wenn dies nur geschieht um den mehrwert, den diese produzieren, besser und effektiver abschöpfen zu können. ach ja, komm mir nicht mit dem irak, denn da stimme ich ja sogar zu, wenn du einwirfst, dass sich da nur wenig verbessert und einiges verschlimmert hat, seit dem regime-change…

  20. Gravatar Icon 20 Das geprüfte Argument 12. März 2007 um 13:18 Uhr

    aber es gibt noch schlimmeres. und für leute die in einer diktatur leben ist die einrichtung demokratisch-kapitalistischer verhältnisse ein fortschritt, auch wenn dies nur geschieht um den mehrwert, den diese produzieren, besser und effektiver abschöpfen zu können.

    Das musst du in zweierlei Hinsicht erörtern:

    1. wieso ist das ein Fortschritt, wo Du selber sagst, dass man da von einem schädlichen Zweck in den nächsten stolpert.

    2. Inwiefern wird Mehrwert in einer Diktatur weniger effektiv abgeschöpft? Das geht ja nur, wenn in dieser schon Kapitalismus herrscht, nicht wahr?

  21. Gravatar Icon 21 Neoprene 12. März 2007 um 14:49 Uhr

    es gibt noch schlimmeres. und für leute die in einer diktatur leben ist die einrichtung demokratisch-kapitalistischer verhältnisse ein fortschritt

    That depends: Für ne Menge Leute geht das ganz gut in und mit der alten Diktatur. Und für ne Menge Leute geht das in der schönen neuen Welt alles andere als „besser“ (eh ein bescheidener Maßstab). Der Irak ist (wie schon Jahre zuvor bei der DDR oder erst recht der SU) ein trauriges Beispiel dafür, daß das Argument der blühenden Wiesen, die die Demokratie nicht nur aufs Programm geschrieben habe sondern auch für alle im Tornister habe, für recht viele eine Spruchblase ist, die jetzt viele, die früher das ehemalige Regime nicht gemocht haben, in Nostalgie zurückblicken lassen. In Rußland gibt es z.B. alle naselang Demos von solchen Ewiggestrigen.

    Das mit dem Mehrwert geht übrigens auch andersrum: Selbst Konzerne wie IG Farben, AEG oder Siemens, die in Weimar lange Zeit auf Demokratie gesetzt hatten, haben sich letztlich dann doch für die Nazis erwärmen lassen, weil die ein schlüssiges Konzept hatten, die Gewerkschaften zu zerhauen, die Löhne schön niedrig zu halten und damit ein Ansteigen der Profite erwarten zu lassen, erst Recht in Verbindung mit dem Aufrüstungskurs auf den Zweiten Weltkrieg hin.

  22. Gravatar Icon 22 antid 12. März 2007 um 15:13 Uhr

    @subwave: Ein Problem von Dir ist die unterhinterfragt übernommene Dichotomie von „Demokratie“ und „Diktatur“. Füll die Worte mal mit Inhalt, dann wirst Du merken, dass die von Dir gehypten Nationen inkl. USA & BRD mit Demokratie nicht mehr am Hut haben als ihre Gegner. Ich muss hier leben und seh nicht ein, warum ich mich von Gestalten wie Dir gegen irgendwelche bösen Fremdlinge aufhetzen lassen soll. Unser Problem ist Deutschland und der Terror den dieses Regime täglich gegen uns ausübt. Beschäftige Dich doch mal damit – auch wenns schwerfällt, weils nicht gegen Fremde geht.

  23. Gravatar Icon 23 antid 12. März 2007 um 15:40 Uhr

    Oh man, hab grad den Artiekl gelesen – Bastian Engelke ist echt zu weich, um sich mit Leuten wie PI auseinanderzusetzen, die nur Mord und Totschlag im Sinn haben…

  24. Gravatar Icon 24 subwave 12. März 2007 um 17:21 Uhr

    @geprüftes argument: weil der eine schädliche zweck unter umständen ein angenehmeres leben zulässt als der andere.
    kapitalismus herrscht derzeit doch überall. außer einigen wenigen ist doch niemand mehr vom weltmarkt und der kapitalistischen totalität abgekoppelt. nahezu alle sind dem „ewigen“ g-w-g´ unterworfen.

    @neoprene: that depends. zur zeit scheinen diktaturen in großen teilen der welt zur aufrechterhaltung des marktes und besseren ausbeutung des mehrwertes nicht nötig. die mehrwertabschöpfung funktioniert besser in demokratien mit mehr oder weniger freiem markt. du hast aber recht, das dass nicht immer so sein muss. die 30er jahre und die 70er/80er in lateinamerika sind beispiele für zeiten/orte wo dies anders war.

    @antiD:ich hetze dich WO gegen irgendwelche „fremdlinge“ auf? gegen wen übt welches regime welchen terror aus? es gibt den terror der ökonomie, der die zum verkauf ihrer arbeitskraft zwingt, die keinen besitz an produktionsmitteln haben und die im besitz der produktionsmittel befindlichen dem diktat der konkurrenz unterwirft. und es gibt den terror, unter dem die zu leiden haben, die als das andere aus staat und nation ausgeschlossen werden. ansonsten ist es geradezu absurd mir eine nähe zu positionen von pi&co zu unterstellen. wenn du lesen&verstehen könntest wüsstest du das…

  25. Gravatar Icon 25 antid 12. März 2007 um 18:46 Uhr

    @subwave: irgendwo da draußen sind die bösen diktaturen – die so böse sind, dass es nichts ausmacht, ihre bevölkerung gleich mit zu vernichten, denn wenns um „die anderen“ geht, ist uns der einzelne nichts wert. dagegen stehen die tollen demokratien, die – ohne dass man benennen könnte warum – einfach viel besser sind. deshalb ist kritik an deutschland schlicht verboten, weil deutschland als demokratie gelabelt wird. dass das leben hier die hölle ist, interessiert halt nicht, und wer nicht brav für demokratie und marktwirtschaft kämpfen will, ist bestimmt anhänger der „diktaturen“ oder gleich selber ein fremder – auf jeden fall bekämpfenswert. subwave, wenns dir nützlich ist, behauptest du selber, es gäb nirgends unterschiede:

    „es gibt den terror der ökonomie, der die zum verkauf ihrer arbeitskraft zwingt, die keinen besitz an produktionsmitteln haben und die im besitz der produktionsmittel befindlichen dem diktat der konkurrenz unterwirft. und es gibt den terror, unter dem die zu leiden haben, die als das andere aus staat und nation ausgeschlossen werden.“

    ganz so einfach ist es natürlich nicht, für den einzelnen macht es sehr wohl einen unterschied, ob zwangsarbeit eingeführt, folter legalisiert wird, die wichtige operation von der kasse nicht gezahlt, und jeder, der „fremd“ aussieht von der staatsgewalt aus den innenstädten verjagt wird oder eben nicht. wenn du ein problem mit deutschland hättest, könntest du dich ja solcher themen mal annehmen, statt ständig nur zu affirmieren.

  26. Gravatar Icon 26 classless 13. März 2007 um 12:47 Uhr

    Meine Argumente zielten darauf, wie sehr die ganze Diskussion über „die Antideutschen“ sich mittlerweile zu einem Blogger-Selbstgespräch entwickelt hat und kaum noch in Betracht gezogen wird, daß es jenseits der Handvoll Lieblingsfeinde, die man sich im Internet regelmäßig vornimmt, auch noch Offlinestrukturen existieren, deren Debatte oftmals anders aussieht. Es gibt auch weitaus mehr Antideutsche außerhalb der Blogosphäre als in ihr, weshalb ich es nicht sehr sinnvoll finde, inhaltliche Gesamturteile auf der Grundlage dieser Weblogschau zu treffen.

    Aber wenn euch das beschäftigt…

  27. Gravatar Icon 27 die drei fragezeichen 13. März 2007 um 16:31 Uhr

    mensch kinder, lasst doch eure drei-schubladen-kommode mal zu hause.
    ihr (die ihr immer wenauchimmer unter „antideutsche“ subsummieren müsst) solltet dann auch kein problem damit haben unter „die linke“ subsummiert zu werden und da müsstet ihr dann auch mit den inhaltlichen zuschreibungen meiner wahl zu frieden sein: 10€ für den irakischen widerstand, rk/rim, solidarisierung mit den nationalistischen freiheitskampf von wasweissichwen, verkürzte kapitalismuskritik in heiligendamm, plumper antiamerikanismus (durchhalten gerd!)- und was man der linken so noch zuschreiben kann.

    es ist schon einfach zu sagen -die demokratie die böse-, aber zu realisieren dass man gerade dabei ist eine ihrer grundeigenschaften auszuschöpfen fällt dann wohl schwer? es ist nämlich nicht überall vorausgesetzt dass jeder seinen geistigen erguss durchs netzt jagen kann, ganz im gegenteil geht man in einigen regionen der welt dafür in den knast. und genau darum geht es, dass man dies allen ermöglicht. damit verbunden ist die möglichkeit der informationsbeschaffung, was nunmal eine voraussetzung zur emanzipation (wofür auch immer dieser begriff herhalten muss) ist.

  28. Gravatar Icon 28 tee 14. März 2007 um 2:15 Uhr

    wenn wer inhaltliche gesamturteile trifft, dann doch zu 90% auf der grundlage sog. und offen antideutscher publikationen, die sehr wohl ausserhalb der blogosphäre zu verorten sind.
    dass sie in dieser wiederum verstärkt kritisch erörtert werden (können), ist doch nur positiv zu betrachten. im gegensatz zu bestimmten „jugendzentren“, in denen angesprochener rassismus der „guten“ unreflektiert übernommen und gehypt wird, so dass leute schon vom neuen neuen deutschen faschismus sprechen.

    aber wenn dich das nicht beschäftigt…

  29. Gravatar Icon 29 lysis 14. März 2007 um 3:40 Uhr

    @die drei fragezeichen: Also, was die Frage der Gefängnisse angeht, sind die in den USA bekanntermaßen gut gefüllt, und zwar so gut, wie das sonst in keiner Diktatur der Fall ist. Insofern ist das ein ziemlich schlechtes Beispiel, um deinen Standpunkt zu plausbilisieren!

  30. Gravatar Icon 30 die drei fragezeichen 14. März 2007 um 11:49 Uhr

    es ging mir nicht darum zu sagen in welcher regierungsform wieviele menschen in gefängnissen sitzen, vielmehr warum. und in den usa kommt nicht jeder der „fuck bush“ skandiert, also die regierung kritisiert, ins gefängnis im gegensatz zu z.b. ägypten. ich sage ja auch nicht das die demokratie das non plus ultra ist, nur hat sie vorzüge für das individium gegenüber div. regimes. es ist realistischer eine demokratie zu installieren als z.b. den kommunismus und da ich nunmal im hier und jetzt lebe versuch ich die lage realistisch zu betrachten.

  31. Gravatar Icon 31 Neoprene 14. März 2007 um 12:53 Uhr

    zu ???
    „in den usa kommt nicht jeder der “fuck bush” skandiert, also die regierung kritisiert, ins gefängnis im gegensatz zu z.b. ägypten“. Interessiert es dich denn gar nicht, warum denn dann aber in einer doch weit und breit am schönsten ausgestalteten Demokratie so fürchterlich viele Leute im Knast sitzen? Warum du z.B. als junger Schwarzer nur eine 50:50-Progniose hast, dem zu entgehen? Warum fährt man denn deiner Meinung nach dort „zurecht“ in den Bau, wenn man „Fuck Wal-Mart!“ sagt statt “fuck bush” und dementsprechend handelt?

  32. Gravatar Icon 32 die drei fragezeichen 14. März 2007 um 13:59 Uhr

    [quote post=“361″]Warum fährt man denn deiner Meinung nach dort “zurecht” in den Bau[/quote]
    ich habe nie gesagt das irgendwer „zurecht“ einsitzt, darüber zu urteilen liegt nicht in meinem ermessen.
    [quote post=“361″]wenn man “Fuck Wal-Mart!” sagt statt “fuck bush” und dementsprechend handelt?[/quote]
    wieso sollte jemand der „fuck wal-mart“ sagt in den knast gehen? was genau soll „dementsprechend handelt“ ausdrücken (ladendiebstahl?, scheiben einschmeissen?, verklagen?)?

    mal eine frage: was ist denn dein vorschlag die „regiemes“ zu überwinden? am reißbrett den kommunismus zu planen der dann in den nächsten 100 – 1000 jahren erreicht ist, ist schön und gut nur ist es kein realistisches argument und hilft jetzt niemanden.

  33. Gravatar Icon 33 Neoprene 14. März 2007 um 14:17 Uhr

    zu ???
    Nun gut, demokratischer Rassismus, Ausmischen ganzer Bevölkerungsgruppen aus den staatstragenden „Individuen“ ist nicht dein Ding.
    Wieso bist du jetzt bei bürgerlichem Recht, durch und durch demokratischem Recht zudem, und dessen unerbittlicher Exekution gegenüber denjenigen, die sich nicht dran halten, so vage und erlaubst dir kein „Ermessen“? Das geht dir doch sonst auch ohne Probleme aus der Feder auf den Blog!

    Und tu nicht so, als ob du nicht wüßtest, was die vielen Gründe sind, die z.B. in *dem* Land des Privateigentums und der dazu gehörenden freien Bürger soviele daran verzweifeln läßt. Die typischen kriminellen Delikte sind dir doch geläufig.

    Mal ne Gegenfrage, warum ist es für die Beurteilung der jetzt hier und heute buchstäblich herrschenden Verhältnisse eigentlich wichtig, wie schnell man sie loswerden könnte, wenn dir das andere doch nicht die Bohne am Herzen liegt? Ist dir eigentlich zudem gar nicht aufgefallen, daß den meisten, die hier mitdiskutieren, das Projekt „am reißbrett den kommunismus zu planen“ ganz ganz fern liegt und sie sich und dich und andere statt dessen fragen, warum das Hier und Jetzt eigentlich so toll sein soll?

    Warum müssen für Leute wie dich Argumente eigentlich „realistisch“ sein. statt einfach nur richtig, was doch auch schon was wäre?

  34. Gravatar Icon 34 bigmouth 14. März 2007 um 16:01 Uhr

    weil ein richtiges argument nichts über den erfolg der daraus erwachsenden handlungen aussagt, und es im politischen handeln nicht ums richtig liegen geht?

  35. Gravatar Icon 35 Kirsten 14. März 2007 um 16:10 Uhr

    Mensch ???, sie sind doch keine Politikberater und Rotes Kreuz-Helfer!
    Dass es im Jetzt für Menschen besseres gibt als Diktaturen ist Dein Ding, nicht das des GSP u.a. Dass diese Diktaturen im Jetzt überwunden werden sollten, ist auch Dein Ding, nicht das des GSP u.a. Das Bessere das Du den Menschen gönnst, ist für sie subjektiv und für Dich objektiv. Kurz, aus welchen Gründen auch immer, aber sie lassen sich nicht auf eine mehr-Freiheiten-sind-besser-als-weniger-
    Freiheiten-und-deshalb-sollten-diese-auch-alle-haben-Diskussion ein.

    @ Neoprene

    Warum müssen für Leute wie dich Argumente eigentlich “realistisch” sein. statt einfach nur richtig, was doch auch schon was wäre?

    Gegen richtige Argumente ist nichts zu sagen, aber gegen realistische auch nicht. Und zwar genau dann, wenn ein realistische Problem, das bewältigt werden soll, ausgemacht wurde. Einige kommen halt in den Genuss von Freiheiten, die andere nicht haben und wünschen den Anderen diese Freiheiten auch. Dies ist ein realistischer Gegenstand und benötigt realistische Argumente.

  36. Gravatar Icon 36 die drei fragezeichen 14. März 2007 um 18:29 Uhr

    da bin ich zurück von meinem spaziergang durch rocky-beach und muss fesstellen, dass schon jemand geantwortet hat. dem habe ich auch gerade nichts hinzuzufügen.

  37. Gravatar Icon 37 konkret-werden 14. März 2007 um 22:06 Uhr

    In den USA sitzen prozentual mehr Menschen im Knast als in den meisten Diktaturen (oder waren es nicht sogar mehr als in allen anderen Staaten?). 2 Millionen Zwangsarbeiter schuften dort tagtäglich für die netten Privatfirmen von nebenan, ein Großteil davon bis zu ihrem Tod. Und wo ist da jetzt die Demokratie? Solang Du nicht in der Lage bist, dieses Wort mit Inhalt zu füllen, wirds bei Deiner Affirmation von Menscheverachtung und Terror bleiben, liebe 3?

  38. Gravatar Icon 38 Kirsten 15. März 2007 um 14:00 Uhr

    Das was die 3 Fragezeichen meinen, ist, so denke ich, dass was man in den westlichen Demokratien so an Freiheiten hat (hier ging es ihnen vor allem um Meinungsfreiheit). Der Begriff Demokratie ist dafür nicht so recht geeignet, da er ja erstmal nur die Herrschaft des Volkes beinhaltet, aber diese Freiheiten sind beispielsweise im Irak Ergebnis der sog. Demokratisierung des Irak. Und diese Freiheiten sind für die 3 Fragezeichen die […] vorzüge für das individium […]. Und sie geben ja zu, dass […] die demokratie [nicht] das non plus ultra ist […]. Von daher bleibt es nicht bei der […] Affirmation von Menscheverachtung und Terror […].

  39. Gravatar Icon 39 Kristen 15. März 2007 um 14:06 Uhr

    In den USA sitzen prozentual mehr Menschen im Knast als in den meisten Diktaturen (oder waren es nicht sogar mehr als in allen anderen Staaten?). 2 Millionen Zwangsarbeiter schuften dort tagtäglich für die netten Privatfirmen von nebenan, ein Großteil davon bis zu ihrem Tod. Und wo ist da jetzt die Demokratie?

    Ich würde sagen beim Wahlrecht.

  40. Gravatar Icon 40 konkret-werden 15. März 2007 um 14:30 Uhr

    Also ich hätt jetzt schon gern mal eine Definition von demokratie und dann einen Abgleich der Kennzeichen mit den affirmierten und den verhassten Staaten – ansonsten wäre ja alles von 3? & Co nur Dummgeschwätz mit Propagandaabsicht.

  41. Gravatar Icon 41 konkret-werden 15. März 2007 um 14:33 Uhr

    Im Irak hat übrigens im Moment kein Iraker irgendeine „Freiheit“ außer die zu verrecken, sei`s durch Hunger, Folter oder US-Terror. So sieht „Demokratie“ eben aus.

  42. Gravatar Icon 42 Neoprene 15. März 2007 um 15:45 Uhr

    Das Problem mit der Meinungsfreiheit ist nur, daß die ja nicht umsonst von Staats wegen erlassen und vorgeschrieben ist. Der zentrale Inhalt dieses auf den ersten Blick generösen Zugeständnisses ist doch die damit verbundene verpflichtende Vorgabe und Auflage, bei buchstäblicher Strafe jegliche anderen Meinungen bestehen zu lassen. Auf seiner Meinung bestehen zu wollen, ist doch gar nicht erlaubt, jedenfalls für die Interessen (= „Meinungen“), die den herrschenden Interessen zuwider laufen. Dann entpuppt sich doch jeder freiheitliche Staat als „wehrhafte Demokratie“, der gegen Feinde der Freiheit wenn es für ihn sein muß, ganz rigide vorgeht. Wenn insbesondere Arbeitende nicht nur meinen, daß die Marktwirtschaft und die Demokratie, die sie beschützt, ihnen nicht gut tut, und sich um möglichst viele zu dieser Auffassung werbend zusammenschließen, dann wurde und wird es regelmäßig mäßig mit der Meinungsfreiheit, so wie sie deren Fans verstehen. Wirklich abweichende, vor allem wirklich konträre Meinungen toleriert die demokratische Staatsgewalt doch immer nur solange, wie sie meint, daß die nicht um sich greift. Wenn sie das aber meint, selbst wenn das (noch) gar nicht stimmt, dann ist eben Einschränkung, Berufsverbot, Organisationsverbot, Aktionsverbot etc. angesagt. Jede x-beliebige Demokratie aus den letzten paar Jahrzehnten gibt da hinreichend Beispiele. Papon hat als Pariser Polzeichef in der schon fünften Republik Anfang der 60er eine algerische Demonstration z.B. so im Blut der wahrscheinlich Hunderten von erschossenen Demonstranten ertränkt, daß das selbst beider großen Seine in Paris aufgefallen ist. Das der früher auch Eichmann zugearbeitet hat, steht nur auf einem anderen Blatt.

  43. Gravatar Icon 43 Kirsten 15. März 2007 um 16:46 Uhr

    Mag ja alles sein, aber eine breiter ausgelegte Meinungsfreiheit ist besser als eine enger ausgelegte bzw. gar keine (so auch bei den anderen Freiheiten).
    Kannst Du die GSP, Bahamas, Konkret usw. hier veröffentlichen und lesen ohne des Verrates und der zionistischen Verschwörung bezichtigt und damit öffentlich gehängt o.ä. zu werden?
    Kann ich mir statt einer schwarz-rot-gelben Fahne eine rote oder blau-weiße ins Zimmer hängen ohne des Verrates und der zionistischen Verschwörung bezichtigt und damit öffentlich gehängt o.ä. zu werden?

  44. Gravatar Icon 44 Neoprene 15. März 2007 um 17:50 Uhr

    zu Kirsten „Mag ja alles sein, aber eine breiter ausgelegte Meinungsfreiheit ist besser als eine enger ausgelegte bzw. gar keine“

    Es geht bei „Meinungen“ doch nicht um so unerhebliche Fragen, ob einem lange Haare besser gefallen als kurze, also um reine Geschmacksfragen, die man unbedingt mit einem Banner durch die Innenstadt tragen müßte. Mit Meinungsfreiheit wird doch regelmäßig gemeint, daß man laut sagen können dürfen muß oder sollte, wo einen der Schuh ernsthaft drückt. Nur, was nützt dir dieses laut sagen dürfen (im Stillen denken kann das eh jeder), wenn dir deine Forderung nicht erfüllt wird, für die du auf die Straße gegangen bist oder deine Flugblätter gedruckt hast? Das ist doch immer nur Mittel zum Zweck, die allerwenigsten gehen doch just for fun z.B. auf Demos. Und da bleibt dir gar kein schaler Geschmack im Mund, wenn du dir darüber ernsthaft Gedanken machst, was dir dein pures Meinen eigentlich eingebracht hat, jedenfalls in den wichtigen Fällen, wo es um wichtige und deshalb in dieser Klassengesellschaft konfligierende, ja letztlich unversöhnliche Interessen geht?

  45. Gravatar Icon 45 Kirsten 15. März 2007 um 19:49 Uhr

    Dann frage ich mich ernsthaft ob die GSP zum Spaß gedruckt wird.
    Abgesehen davon ist es doch eine echt merkwürdige Herangehensweise. Weil das Recht der freien Meinung, Deiner Meinung nach, nichts nützt, brauch man es auch nicht den Menschen, die diese Freiheit nicht haben, zu geben. Es ist dann auch egal ob Menschen, wenn sie ihre Meinung äußern, getötet werden. Da das Äußern eh nichts nützt, also den Zweck nicht erfüllt, hätten sie doch auch einfach die Fresse halten sollen und hätten länger gelebt.

    Einen schalen Geschmack hatte ich da früher schon. Und da mein pures Meinen mir nichts eingebracht hat, hab ich es gelassen. Aber die Möglichkeit, zu demonstrieren, finde ich trotzdem gut. Eventuell gibt es ja auch Zwecke, die durch das Mittel der Äußerung, erfüllt werden.

  46. Gravatar Icon 46 konkret-werden 15. März 2007 um 21:24 Uhr

    @Kirsten: Versuch doch mal auch Antworten auf die Fragen zu finden, die Dich überfordern. Dann kommst Du vielleicht endlich zum Umdenken.

  47. Gravatar Icon 47 Neoprene 15. März 2007 um 22:55 Uhr

    Nein, soweit ich weiß, sind die GSPler eher keine Spaßvögel.

    Sei doch bitte konkret: Nicht „Man“ gibt den Menschen Meinungsfreiheit, sondern bürgerliche Staaten, die für ihre Zwecke und nicht aus Menschenfreude dies für zweckdienlich halten. Und, wie schon oben gesagt, nur solange und soweit es diesen ja bekannt ungemütlichen Zwecken weiter zu dienen scheint bzw, tatsächlich dient. Dich fragt doch bei diesem Recht genauso wenig keiner, wie bei dem Recht auf freie Berufswahl, auf freie Wahl des Arbeitsplatzes, ob du das überhaupt willst. Die Freiheit des bürgerlichen Individuums, sich ausschließlich mit seiner Person selber als Konkurrenzsubjekt durchzuschlagen, die ist doch nicht von dir und deinesgleichen bestellt worden (auch wenn viele, die in sie reingestellt wurden und werden, ausgerechnet das als was ganz Tolles, wie für sie Geschaffenes ansehen).

    Und natürlich ist es nicht egal ob Menschen, „wenn sie ihre Meinung äußern, getötet werden“. Das weißt du doch hoffentlich auch, daß in einer Gesellschaft, die Meinungsfreiheit und all die anderen schönen Freiheiten auf ihre Fahnen, in ihre Verfassung etc. geschrieben hat und gnadenlos durchsetzt, es auch sonst gnadenlos zugeht. Und schon ehe der Konflikt der Interessen in echt bedrohlichem Kampf für die aktuellen Machthaber und Profiteure des Systems ausartet, manch Polizeichef, manch Freizeitpolizist mit roher Gewalt dem gleich einen Riegel vorschiebt.

    Ein Mißverständnis: Natürlich nützt das pure Äußern der Unzufriedenheit mit den herrschenden Verhältnissen per se gar nichts. Gedanken werden allgemein immer erst dann zu einer Gewalt, wenn sie hinreichend viele Menschen ergreift, am besten natürlich, wenn die wirklich begriffen haben, warum es ihnen so geht, wie es ihnen geht. Weil natürlich selbst die meisten an sich kritischen Menschen schon wissen, daß das pure Meinungs-, Kritik-Äußern nichts bringt, nehmen die kritischen Äußerungen, die Demos ja auch nicht gerade zu. Und selbst von der MG, der stärksten der Parteien, ist ja jetzt nur noch eine merklich bescheidenere Resttruppe unterwegs. Ich kenne viele, die mittlerweile in der Tat „einfach die Fresse halten“.

  48. Gravatar Icon 48 Kirsten 16. März 2007 um 2:03 Uhr

    Und natürlich ist es nicht egal ob Menschen, “wenn sie ihre Meinung äußern, getötet werden”.

    Und deshalb gibt es Menschen, die es befürworten, dass etwas dagegen getan wird. Zu sagen, dass das Töten aufgrund von falschen Meinungen scheiße ist und gleichzeitig den Änderung, also den Menschen gewisse Rechte geben und damit vor Tötungen bewahren, ins Wort zu reden, ist trügerisch, weil unehrlig.

    Und schon ehe der Konflikt der Interessen in echt bedrohlichem Kampf für die aktuellen Machthaber und Profiteure des Systems ausartet, manch Polizeichef, manch Freizeitpolizist mit roher Gewalt dem gleich einen Riegel vorschiebt.

    Soll das heißen, dass die von staatswegen legitmie Tötungen aufgrund geäußerter Meinungen das gleiche sind wie riegelschiebende Polizisten? Nochmals, die GSP kannst Du hier ohne den Riegel vorgeschoben zu bekommen vertreiben und lesen.

    Zum 1. Abschnitt:

    Nicht “Man” gibt den Menschen Meinungsfreiheit, sondern bürgerliche Staaten, die für ihre Zwecke und nicht aus Menschenfreude dies für zweckdienlich halten.

    Was ist den der Zweck des Staates die GSP veröffentlichen zu lassen?

    Die Freiheit des bürgerlichen Individuums, sich ausschließlich mit seiner Person selber als Konkurrenzsubjekt durchzuschlagen, die ist doch nicht von dir und deinesgleichen bestellt worden […].

    Französische Revolution?

  49. Gravatar Icon 49 tee 17. März 2007 um 12:52 Uhr

    auf die beantwortung der zweckfrage bin ich jetzt aber echt gespannt …

  50. Gravatar Icon 50 Helden Karl 17. März 2007 um 15:29 Uhr

    „Was ist den der Zweck des Staates die GSP veröffentlichen zu lassen?“

    Eine sehr wichtige Frage! Solange der Staat meint, Kommunisten wären keine ernstzunehmende(!) Bedrohung, lässt er ihnen auch ihren Spiel(!)raum.

    Warum es die Meinungsfreiheit generell gibt sollte klar sein: mit ihr regelt der Staat was Meinungen sind, wie sie sich zu ihrem Objekt (nicht auf Wahrheit pochen, keine praktischen Schlüsse ziehen) und zu anderen Meinungen zu verhalten haben (relativ). Deswegen ist es eine Zensur. Man muss es so sehen: Wenn in der Demokratie die Meinungsfreihiet im Gegensatz zur Diktatur eingeführt wird, ist das nichts anderes als die Differenz in der Art und Weise der Unterdrückung. (Merkt man z.B. daran, dass auch in der Demokratie bestimmte Meinungen unterdrückt werden dürfen, INKLUSIVE Meinungsfreiheit. Das aber nur am Rande.)

  51. Gravatar Icon 51 Neoprene 17. März 2007 um 20:22 Uhr

    Dann mal vom Ende her:
    Der GSP, wie manch anderer Verein, der was gegen diese Ordnung hat, ist nicht von diesem Staat bestellt worden, auch wenn immer mal wieder der eine linke Verein dem anderen sowas unterstellt, statt dessen falsche Politik zu widerlegen. Daß deren Leute manchmal in Unihörsäälen von 100 Studenten Vorträge halten dürfen, heißt eben nicht, daß das die herrschende oder eine bestellte Meinung wäre, das merken die meisten Zuhörer ja auch. Jeder Staatsapparat überlegt sich aber andauernd, ob er sich die Mühe machen muß, seinen Gegnern, die er sehr wohl als solche erkennen läßt, dafür hat der ja seinen Verfassungschutz usw. aufwändig entgegen zu treten und denen eins vor den Latz zu geben, oder ob er sich das erstmal buchstäblich spart. Im Augenblick erlaubt sich die BRD, ihrer tatsächlichen Ungefährdetheit voll und ganz bewußt, den Luxus, Leute rumlaufen und rumreden zu lassen, die ganz offen bis verklausuliert und verschämt gegen ihn ein- und aufgestellt sind. Das war schon anders, auch beiund gegen die MG, wie ältere von deren Unterstützern noch wissen. Daß war auch anderen linken gegenüber früher anders. Daß das Umgehen des bürgerlichen Staatsapparats und der bürgerlichen Justiz und Polizei im besondern was rein Taktisches und kein für alle Zeit Festgeschriebenes ist, sollten auch heutige Linke besser verstehen.

    Das gilt auch für Kirsten, die geschrieben hatte:
    „Zu sagen, dass das Töten aufgrund von falschen Meinungen scheiße ist und gleichzeitig den Änderung, also den Menschen gewisse Rechte geben und damit vor Tötungen bewahren, ins Wort zu reden, ist trügerisch, weil unehrlig.“
    Es ist doch buchstäblich der gleiche Staat, der die Rechte einmal gibt und ein anderes mal nimmt. Ich erinnere mich noch gut an ein Bonmot aus der Zeit der RAF-Jagd. Da fragte eine Studentin in einer WG, die nächtlings von einem Polizeikommando gestürmt wurde, ob die den einen Durchsuchungsbeschluß vorlegen könne. Der Einsatzleiter antworte passenderweise „Junge Frau, wir sind hier doch nicht im Kino!“ Glaube also keiner, daß schon etwas vergilbte Grundgesetzseiten einen ernsthaft vor Schäden seitens des Gewaktapparats schützen, wenn der entschieden hat, daß Schluß mit lustig ist. In Deutschland haben die politisch staatstragenden Parteien das mit den Notstandsgesetzten übrigens ganz akribisch geregelt, damit selbst der Übergang eines Rechtsstaates zu einer „Not“-Diktatur durch und durch legal ablaufen kann. Denn Vorwurf des trügerischen und unehrlichen möchte ich deshalb eins-zu-eins zurückgeben.

    Nochmal zurück zur Meinungsfreiheit. Zentraler Kern der Meinungsfreiheit ist die ganz handfeste Vorgabe, daß jegliche Gruppe, die Meinungen vorträgt, bei Strafe des Unterbindens seitens der Staatsgewalt die Meinungen der anderen gelten zu lassen hat. Die Meinung, der Kapitalismus und seine Demokratie gehöre abgeschafft, darf eben nicht damit rechnen, dies massenwirksam werden zu lassen und den Sturz dieses Systems tatsächlich angehen zu wollen. Das fängt schon ganz klein an: In Deutschland z.B. dürfen bei Streiks Streikposten natürlich nicht mit Gewalt, also Blockaden etc. gegen Streikbrecher vorgehen und deren Streikbruch verhindern. Sie haben die „Meinung“ der Streikbrecher und vor allem deren Streikbruch zu respektieren. Wer das als Streikender nicht tut, fährt dafür ein, wenn es hart kommt.

    Insofern ist der Verweis auf die Französische Revolution übrigens keine Widerlegung sondern eine Bestätigung: Daß die Freiheit des Privateigentümers seine Revenuequelle in der Konkurrenz einzusetzen darauf beruht, daß die allermeisten Individuen eben im doppelten Sinne frei sind und bleiben, daß sollte doch nach 200 Jahren auch bekannt sein.

  52. Gravatar Icon 52 Helden Karl 18. März 2007 um 13:59 Uhr

    “ In Deutschland haben die politisch staatstragenden Parteien das mit den Notstandsgesetzten übrigens ganz akribisch geregelt, damit selbst der Übergang eines Rechtsstaates zu einer “Not”-Diktatur durch und durch legal ablaufen kann.“

    Das Beispiel mit den Notstands- oder auch Sozialistengesetzen bei Bismarck, finde ich zwar immer wieder ein gutes anschauliches Beispiel, aber andererseits ist es mir auch wieder zu offen. Man könnte ja fragen, ob es nicht Regelungen geben könnte, die auch Staatsakte „legalisieren“. Ich würde das Beispiel eher so lesen, dass es bei den Notstandsgesetzen um nichts anderes geht, als darum ein für allemal festzuschreiben wer im Land das Sagen hat, nämlich der Staat. INsofern würde sich der Staat sich vor sich rechtfertigen, wenn man den Gedanken verfolgt, der Staat sei bemüht die Not-Diktatur zu „legalisieren“. Es gibt doch nichts, keine INstanz, vor der er sich legitimieren müsste.

  53. Gravatar Icon 53 Neoprene 18. März 2007 um 14:20 Uhr

    Legalisieren wird zwar häufig mit legitmieren gleichgesetzt, ich meinte es in Bezug auf die Notstandsgesetze aber wirklich nur ganz einfach im Sinne von Kodifizierung, Regelung, Festlegung. In der Tat muß der bürgerliche bürokratische Staat sich nicht rechtfertigen, er gibt nur detailliert vor, wer unter welchen Umständen auf wen zu hören hat, wie das Gewaltmonopol widerspruchsfrei in Zeiten, die keine „Schönwetterdemokratie“ mehr zulassen, durchgesetzt werden soll.

  54. Gravatar Icon 54 Neoprene 18. März 2007 um 15:36 Uhr

    Noch was zu Kirstens „den Menschen gewisse Rechte geben und damit vor Tötungen bewahren“:
    Man nehme eine sprichwörtliche Mafia-Ortschaft auf Sizilien oder in Kalabrien. Man hat einen kleinen Laden und nun kommt jemand vorbei und „bietet“ einen „Schutzbrief“ an, ein echtes Pendant zu deinem Grundrechtsparagraphen, der dir die Meinungsfreiheit garantiert. Je nach dem, wie mutig man ist, oder wieviel Gott- oder Staatsvertrauen man hat, nimmt man solch ein Angebot „dankend“ an oder nicht und fegt dann eben demnächst wahrscheinlich die Scherben zusammen im Laden, wenn man Glück hat. Wer da seinem Nachbarn sagt, ich habe Sicherheit vor denen, denn ich habe es schwarz auf weiß, daß die mich nicht mehr behelligen, der wird mitleidig belächelt. Denn dort weiß jeder, das the powers that be, hier eben nicht Prodi sondern die Organisation mit den Schutzbriefverkäufern ist und das Sagen hat und – Schutzbrief hin oder her – das tut, was sie für sich und ihre Ausplündereien für angemessen halten.

  55. Gravatar Icon 55 Kirsten 18. März 2007 um 16:55 Uhr

    Auf einem anderen Blog (auf geprüftes Argument gibt es eine ähnliche/gleiche Diskussion) fand ich folgenden Link:
    http://www.wadinet.de/news/dokus/press_march07-stopfgm.htm

    Und der Inhalt des Links ist der Punkt um den Ihr gekonnt drumrumredet. Es wäre echt zu antideutsch, wenn Ihr zugeben würdet, dass die Möglichkeit, diese Kampagne starten zu können, super ist. Und diese Möglichkeit hat hier jede/r. Also ist es auch nicht „trügerischen und unehrlichen“, wenn ich das auch für andere fordere.

    Die Diskussion ist jetzt von meiner Seite beendet, denn Euch, denen es genauso schlecht geht wie Menschen in Diktaturen, geht es nicht um Menschen (zumindest nicht konkret), sondern um das Wahren der Gruppenlinie. Und die darf halt nichts mit DER DER Antideutschen zu tun haben. Egal was diese sagen.

    P.S.: Der Verweis auf die Französische Revolution, sollte Dir, Neoprene, zeigen wer Freiheiten bestellte.

  56. Gravatar Icon 56 crank 18. März 2007 um 18:10 Uhr

    Und hätte die US-Regierung nicht das sakuläre Saddam-Regime durch eine handverlesene Bande islamischer Fundamentalisten ersetzt, dann gäbs im Irak wohl auch keine Islamisierung, Einführung der Scharia, etc. Aber das darf man ja nicht aussprechen, weil „wir“ ja die „Demokratie“ unterstützen müssen, egal was sich grad unter dem undefinierten Wort versteckt. So wird man halt zum nützlichen Idioten…

  57. Gravatar Icon 57 Neoprene 18. März 2007 um 19:41 Uhr

    Es ist eigentlich recht traurig, wenn Leute wie Kirsten nicht einmal dann davon ablassen wollen, „ihre“ Demokratrie hochleben zu lassen, wenn die von ihnen handverlesenen „Beweise“ ihnen eigentlich wenigstens ein bißchen zu denken geben müßten. Selbst als DIE, DIE Antideutsche, die sie meinetwegen sein mag, was mir aber wirklich wurscht ist, hier zudem. Schon der erste Satz der von ihr zitierten Presseerklärung fängt ja so an:

    „Inmitten der täglichen Gewalt, die das Bild des Irak in den internationalen Medien kennzeichnet, richten sich Frauen mit einem dringenden Appell an die kurdische Regionalregierung im Norden des Irak: Stoppt die Gewalt gegen Frauen und Mädchen und schützt ihr Recht auf Gesundheit und körperliche Unversehrtheit! Gemeint sind nicht Entführungen und Kriegsgewalt, gemeint ist eine Form »traditioneller« Gewalt gegen Frauen und Mädchen, die in Friedens- wie Kriegszeiten existiert: FGM (Female Genital Mutilation), die Verstümmelung weiblicher Sexualorgane“

    Es sind nicht nur die Medien, die den Irak gewalttätig machen, der ist es einfach, jetzt offensichtlich genauso und in mancher Hinsicht bzw. für viele noch schlimmer als unter Saddams blutiger Herrschaft. In diesem Inferno des nationalistischen/religiösen Gemetzels findet Kirsten ihre Befriedigung darin, daß ein paar Frauen den Mut aufbringen gegen eine schon ganz alte gewöhnliche Gewalt anzugehen, d.h anzuappellieren. Mit wie wenig manche doch zufrieden zu stellen sind. Und natürlich geht es ihr genauso um den „konkreten Menschen“ wie jedem Bundestagsabgeordneten oder Pfarrer auch. Und um Argumente geht es dann bekanntlich schon lange nicht mehr. Nun denn …

  58. Gravatar Icon 58 Helden Karl 18. März 2007 um 20:55 Uhr

    Kirsten, wieso meinst du „müsste“ der GSP diese Aktion eigenlich unterstützen? Wenn dem so wäre, müsstest du in der Argumentation einen Hebel finden, wo sich diese Positionen treffen, und wo sich der GSP zwecks Gruppenlinie davon, sozusagen „zu unrecht“, distanziert. Sie treffen sich aber nicht. Der Wunsch nach einer besseren Herrschaft ist nicht vereinbar mit der Argumentation des GSP.

    Noch was: es ist schon eine komische Welt finde ich, wenn der Wunsch nach einer besseren Herrschaft rübergebracht wird und auch so aufgenommen wird, wie als ginge es „konkret um Menschen“. Der Grund warum man heutigentags so toll auf Bush rumhacken kann, sind doch die eigenen imperialistischen INteressen der Staaten. Die bringen sich in Stellung, und die Bevölkerung macht das auch glatt mit.

    Ach ja, wie Rechte verhindern sollen dass jemand umkommt, dass ist das Geheimnis von Demokratieidealisten. Komisch, es gibt Menschenrechte und doch werden sie immerzu verletzt. Da muss es sich um eine unechte Demokratie handeln. Da läuft was schief, im Apparat „Demokratie“. Sie ist nie (und kann nie das sein) was die Menschen von ihr erwarten, und doch wollen die Menschen sie immernoch. Da läuft tatsächlich was schief, nur nicht in der Demokratie. Die funktioniert sehr „effizient“. Als Herrschaft 1A.

    Einige Zitate aus dem Aufrufstext (auch so eine demokratische Unart: „öffentliche Kampagnen“):
    “ Die Erfahrungen in anderen Ländern zeigen, dass der Bruch des Schweigens der erste, unabdingbare Schritt hin zu einer breiten Ächtung der Genitalverstümmelung ist.“
    das heisst man muss nur genug darüber quatschen, dann gehts schon wieder weg. Die Erfahrungen in anderen Ländern zeigen das ja!

    “ Erste Untersuchungen in einzelnen Regionen zeigten, dass bis zu 60 % der befragten Frauen der Operation unterworfen wurden.“
    Versteht man was diese Zahl soll?? Ab wieviel Prozent lohnt es sich denn dafür seine kostbare Zeit und Geld als westlicher Demokrat(ieidealist) in öffentliche Kampagnen einzusetzen?

    Das hat doch nichts mit ADs zu tun. Ich sags mal ganz hart: dieser Text strotzt nur von Ignoranz gegenüber den Gründen warum so was geschieht, und prangert es als einen Verstoß/Verbrechen an.

  59. Gravatar Icon 59 Kirsten 18. März 2007 um 21:43 Uhr

    Kirsten, wieso meinst du “müsste” der GSP diese Aktion eigenlich unterstützen?
    Dieser Satz zeigt doch wie wenig du verstanden hast worum es mir ging. (Der Satz „Und der Inhalt des Links ist der Punkt um den Ihr gekonnt drumrumredet.“ ist zugegeben missverständlich) Mir ging es nicht um eine Aktion, sondern um die Freiheit, die auch ihr so gerne nutzt, die Meinung zu äußern, ein Heft zu drucken,…

    Und die Satz „Dann frage ich mich ernsthaft ob die GSP zum Spaß gedruckt wird.“ spielte darauf an, dass, sollte deren Ansichten mal massenwirksam werden, sie doch eh verboten wird und all ihre Unterstützer einfahren. Dann kann ich es doch auch lassen.
    Wieso wird also die GSP gedruckt oder wieso schreibt ihr hier? Wieso nutzt ihr all die schönen Freiheiten, die ihr anderen nicht gönnt, und die nur den Interessen des Staates dienen?

  60. Gravatar Icon 60 Helden Karl 18. März 2007 um 22:41 Uhr

    „Wieso wird also die GSP gedruckt oder wieso schreibt ihr hier?“
    Um gegen den zu agitieren, der es in der Macht hat, den GSP zu erlauben oder zu verbieten, der es in der Macht hat, Kriege zu führen und sein Material dafür draufgehen zu lasen oder sein Volk lieber im Frieden durchs Kapital vernutzen lässt? Wieso stellst du dich wie selbstverständlich hinter die Logik des abstrakt freien Willens?

    „Wieso nutzt[sic!] ihr all die schönen Freiheiten“
    Mensch, begreif doch mal, dass für den GSP der Staat nicht sein MITTEL ist! Der GSP freut sich ganz bestimmt nicht darüber, dass das was er will, er auch noch DARF (abgesehen von einer Revolution, aber die kann man ja als Erlaubnis vom Staat tatsächlich nicht erwarten). Dass es also eine Instanz gibt, die ihn erlauben und verbieten darf UND, was noch viel wichtiger ist, auch KANN.

    „die ihr anderen nicht gönnt“
    Hä? Wenn der GSP sagt Meinungsfreiheit ist Zensur (habs oben schon begründet) dann gönnt er anderen etwas nicht??

    „und die nur den Interessen des Staates dienen?“
    Dass es eine Meinungsfreiheit gibt dient tatsächlich nur dem Staat. Aber die Veröffentlichung des GSP ist natürlich auch im Interesse des GSP, weil es denen um den INHALT geht, ums Überzeugen, und nicht formal darum, dass sies DÜRFEN.

    Übrigens, 3 Fehler in demselben Satz. Zusammengenommen ergeben sie das Weltbild des von seinen MItteln getrennten Individuums. Wenn ich mein Gesellschaftliches Sein schon nicht selbst bestimmen kann, dann muss ich mich auch der Herrschaft fügen:

    „Und die Satz “Dann frage ich mich ernsthaft ob die GSP zum Spaß gedruckt wird.” spielte darauf an, dass, sollte deren Ansichten mal massenwirksam werden, sie doch eh verboten wird und all ihre Unterstützer einfahren. Dann kann ich es doch auch lassen.“

    Irgendwo zwischen Revolution und Knast solltest du in deinem Beispiel aber schon noch auf den Inhalt („deren Ansichten“) eingehen. Oder spricht es für dich schon gegen den GSP dass er nicht die Mittel hat den Staat zu stürzen, oder was auszurichten?

  61. Gravatar Icon 61 Neoprene 19. März 2007 um 11:24 Uhr

    Kirsten hat zum GSP geschrieben:
    „Und die Satz “Dann frage ich mich ernsthaft ob die GSP zum Spaß gedruckt wird.” spielte darauf an, dass, sollte deren Ansichten mal massenwirksam werden, sie doch eh verboten wird und all ihre Unterstützer einfahren. Dann kann ich es doch auch lassen.“
    Einerseits ist das ja gar nicht mal so falsch, denn 1991 hat die MG ja tatsächlich aus relativ heiterem Himmel den bisherigen Laden, der schon noch etwas mehr wollte, als nur ab und zu Recht zu haben, zugemacht, weil es Senge gegeben hatte, andererseits hat sich ja nicht einmal die MG wirklich daran gehalten und abschrecken lassen, denn so fürchterlich anders tritt der GegenStandpunkt ja nicht einmal auf, inhaltlich ja eh nicht.

    Was aber eben nicht stimmt ist das „wird doch eh verboten“. Das hängt eben von ner ganzen Menge von Einflußfaktoren ab, ob das in einem bestimmten Land zu einem bestimmten Zeitpunkt restriktiv gehandhabt wird oder da eher lockere Zügel gelassen werden. Bei Christian Klar sieht man jetzt besonders drastisch, daß selbst Meinungen, mit denen sich zu Recht ein Oskar Lafontaine auch anfreunden kann, einem Knast einbringen können, jedenfalls Zusatzknast.

    Umgekehrt befürchte ich, daß viele, die wie hier auch Antideutsche, der felsenfesten Auffassung sind, mit der Meinungsfreiheit ein unwiderrufliches Gottesgeschenk zu haben, „certain unalienable rights …“, mit dem sie nie und nimmer anecken können, selber ganz schnell zur Auffassung kommen werden „Dann kann ich es doch auch lassen“, wenn ihnen der Wind dann doch ins Gesicht bläst. Hat es ja schon reihenweise gegeben.

  62. Gravatar Icon 62 @Kirsten 19. März 2007 um 13:26 Uhr

    „antideutsch“ ist übrigens gar nichts von dem, was du hier verzapfst – sozialkunde 8.klasse triffts besser. du bist der perfekte untertan, weißt was du hassen, welche parolen zu nachplappern und welche schöagworte du verwenden sollst, um deine zugehörigkeit zum deutschen kollektiv und deine liebe zur herrschaft zu beweisen. echt spitze! hinzu kommt, dass du auch noch argumentresistent, ungebildet und brunzdoof bist – und die arme mg soll das jetzt ausbaden?

  63. Gravatar Icon 63 Neoprene 19. März 2007 um 15:53 Uhr

    Persönliche Angriffe wie „ungebildet und brunzdoof“ sind nicht sehr nützlich. Und stimmen zumeist ja eh nicht. Was wäre denn für diese Diskussion gewonnen, wenn Kirsten eine diplomierte Journalstin wäre, die ihr antideutsches Sozialkundewissen problemlos schon bei diversen hochkarätig besetzen „Diskussionsrunden“ vorgetragen hätte und all ihren Quark demnächst auch noch in ein Büchlein mit Fußnoten gießen würde? Gebildet sein ist bekanntlich eh keine garantierte Hilfe für korrekte Erkenntnisse, ganze Uniseminare bei den Geistes“wissenschaftlern“ waren z.B. schon vor Hitlers Regierungsantritt dessen „Meinung“. Deutschlands klügster Philosophenkopf damals, Heidegger, war Nazi.

  64. Gravatar Icon 64 Kirsten 19. März 2007 um 17:25 Uhr

    Ich möchte das mal klären. Ich lese regelmäßig die GSP und finde diese auch gut. Das Einzige was ich bemängele ist, und darum ging es mir hier, dass es für nicht sinnvoll erachtet wird, wenn Menschen die Möglichkeit nicht haben ungestraft GSP zu lesen, diesen diese einzuräumen. Denn wie will ich Überzeugen, wenn ich, wenn ich es versuche, im Knast oder auf dem Friedhof lande? Was nutzt das Wissen das ich nicht vermitteln kann?

  65. Gravatar Icon 65 Sorry, aber 19. März 2007 um 20:57 Uhr

    Sorry, aber mich nervte der Brustton der Überzeugung, mit dem Kirsten hier ihr Sozialkundewissen zum Besten gibt echt enorm.

  66. Gravatar Icon 66 Neoprene 19. März 2007 um 21:40 Uhr

    Ich lese nicht regelmäßig den GegenStandpunkt, über so einen Standpunkt, wie den von Kirsten , der es auch danach noch darum geht, „dass es für nicht sinnvoll erachtet wird, wenn Menschen die Möglichkeit nicht haben ungestraft GSP zu lesen, diesen diese einzuräumen.“ bin ich deshalb doppelt verwundert. Und es kann eigentlich auch nicht „das Einzige“ sein, was ihr da Anlaß zum Bemängeln geben müßte, aber vielleicht kann man in der Wolle gefärbte Demokratiekritik nach allen Regelen der Kunst tatsächlich überlesen, wenn man nur beinhart/ignorant und unbelehrbar immer wieder darüber wegliest. Und offensichtlich auch hier ja kaum eine Zeile wirklich zur Kenntnis nimmt. Da sind mir ja die in der Meinungsumfrage auftauchenden Iraker lieber, denen nach hinreichend langer Zeit der Beglückung durch Kirstens Demokratie Nr. 1 offensichtlich überwiegend gar nicht mehr danach ist. Ironischerweise reut es mittlerweile selbst Kadhim al-Jubouri, der so schön TV-tauglich nach dem Einmarsch der US-Truppen nach Bagdad die Saddam-Statue runtergerissen hat, was er da getan hat: „Ich bedauere zutiefst, dass ich damals die Statue gestürzt habe. Die Amerikaner sind schlimmer als die Diktatur. Jeder Tag ist schlechter als der vorige Tag.“

  67. Gravatar Icon 67 Kirsten 19. März 2007 um 23:16 Uhr

    “Ich bedauere zutiefst, dass ich damals die Statue gestürzt habe. Die Amerikaner sind schlimmer als die Diktatur. Jeder Tag ist schlechter als der vorige Tag.”
    Hast mich überzeugt, Demokratie ist es scheiße. Für die Diktatur!

  68. Gravatar Icon 68 justus 20. März 2007 um 0:43 Uhr

    @ Kirsten

    Das ist also deine Konsequenz aus der bisherigen Diskussion: Herrschaft muss wohl sein, deshalb lieber das kleinere Übel?! Da kann ich mich Neoprenes ungläubigem Staunen hinsichtlich der Resultate deiner GS-Lektüre nur anschließen.

  69. Gravatar Icon 69 Kirsten 20. März 2007 um 0:51 Uhr

    Quatsch, Herrschaft muss nicht sein. Warte, ich schnippse mal mit dem Finger und dann ist es auch kein reales Problem mehr und wir können uns über Kommunismus unterhalten. Scheiße meine Finger sind nass und ich kann nicht schnippsen…

  70. Gravatar Icon 70 Helden Karl 20. März 2007 um 1:01 Uhr

    „Quatsch, Herrschaft muss nicht sein.“

    Man bist du zynisch drauf. Aber stimmt, wer Kommunismus sowieso immer nur mit „Utopie“ übersetzt hat, für solche Typen macht Herrschaft tatsächlich Sinn. Wenns weniger von euch untertänigen Wichsern gäb, könnte man der hiesigen Herrschaft auch ganz anders entgegentreten.

  71. Gravatar Icon 71 demokrit 20. März 2007 um 1:38 Uhr

    Den Leuten im Irak geht es jetzt viel schlechter als vorher, Kirsten findets toll, weil ihr Sozialkunde-Lehrer das Demokratie nennt. Was das sein soll weiß sie nicht, ist ihr auch egal. Echt nur noch zum Kotzen!

  72. Gravatar Icon 72 Kirsten 20. März 2007 um 12:56 Uhr

    Wo steht denn eigentlich, dass Herrschaft für mich Sinn macht, Helden Karl? Und wieso, Helden Karl, bin ich untertänig? Herrschaft muss wohl sein, deshalb lieber das kleinere Übel?! Nö, die muss nicht sein, ist aber Realität und dann doch lieber das kleinere Übel (und extra für dich: ) bis es sie nicht mehr gibt.

    Übrigens steht in meinen Fremdwörterbuch unter Utopie: 1. Schilderung eines künftigen gesellschaftl. Zustandes. 2. Wunschtraun, Hirngespinst, Schwärmerei. Was glaubst du, und das ist das was du machst, eigentlich ist meine Übersetzung?

    Wenn ich mir das hier nochmal durchlese, dann erkennt ich, dass ihr eins könnt und zwar das gekonnte Ausweichen und Nichtverstehen.

  73. Gravatar Icon 73 Helden Karl 20. März 2007 um 14:07 Uhr

    Hm, wo könnte das denn stehen?

    „Warte, ich schnippse mal mit dem Finger und dann ist es auch kein reales Problem mehr und wir können uns über Kommunismus unterhalten.“
    Wer würde schon denken, dass Fignerschnipsen zur Beseitigung einer Herrschaft ein Wunschtraum, Hirngespinst ist…
    Übrigens: die „realen Probleme“ haben also nichts mit Kommunismus zu tun, auch eine interessante Auskunft.

    Na was meinst du, wie beseitigt man eine Herrschaft? (Tipp: Ganz bestimmt nicht, indem man immer das kleinere Übel WÄHLT, und mürrisch meckernd sich der Herrschaft anpasst. Worin das Übel besteht, liegt nicht in deiner Macht, wenn du nur im Kopf hast dich auf jeden Fall anzupassen.)

  74. Gravatar Icon 74 Kirsten 20. März 2007 um 14:30 Uhr

    Mensch Karl, lies doch mal im Kontext, anstatt dir immer was zusammenzucopyandpasten(!).

    […]wer Kommunismus sowieso immer nur mit “Utopie” übersetzt hat[…]

    Wer würde schon denken, dass Fignerschnipsen zur Beseitigung einer Herrschaft ein Wunschtraum, Hirngespinst ist…

    Die Definition für Kommunismus ist also gleich der Praxis der Beseitigung von Herrschaft. Ich dachte immer Kommunismus wäre der gesellschaftlicher Zustand und nicht der Weg dorthin. Hier lernt man nie aus…
    Ich weiß nicht wie man Herrschaft beseitigt. Hab kein Konzept. Aber das es durch die Wahl des kleineren Übels geschieht, steht nirgends. Da steht nur, dass ich lieber in nem kleineren als nem größeren Übel leben möchte. UND DAS HEIßT NICHT, DASS ICH DAS KLEINERE ÜBEL TOLL FINDE!

    Die Fragen hast du vergessen zu beantworten:
    Wo steht denn eigentlich, dass Herrschaft für mich Sinn macht, Helden Karl? Und wieso, Helden Karl, bin ich untertänig?

  75. Gravatar Icon 75 Helden Karl 20. März 2007 um 14:49 Uhr

    Ich copyandpaste mal wieder was zusammen:

    „UND DAS HEIßT NICHT, DASS ICH DAS KLEINERE ÜBEL TOLL FINDE!“

    Ne, das war auch nicht die Behauptung, sondern das man mit der Taktik des kleineren Übels sich selber betrügt und einen Schlüssel in der Hand hat, alle (echten) Systemkritiker totschlagend zu argumentieren. Das ist doch grad das schöne an der Dialektik des kleineren Übels! Einerseits ist es „kleiner“, dann muss es ja gut, oder zumindest besser sein! Andererseits ist es auch „Übel“. So kann man sich der Aufforderung zur Argumentation zu Begründung, WAS da eigentlich Übel ist, und warum man nicht lieber kein Übel haben sollte als ein kleines, entziehen.

    „Aber das es durch die Wahl des kleineren Übels geschieht, steht nirgends. “

    -> „ist aber Realität und dann doch lieber das kleinere Übel (und extra für dich: ) bis es sie nicht mehr gibt.“ (die Herrschaft verschwindet einfach bei dir. Puff. Simsalabim? Du weisst aber schon dass das System zum Guten Teil auf dem Bewusstsein der Leute aufbaut?)

    „Da steht nur, dass ich lieber in nem kleineren als nem größeren Übel leben möchte.“

    -> „Worin das Übel besteht, liegt nicht in deiner Macht, wenn du nur im Kopf hast dich auf jeden Fall anzupassen.“

    „Wo steht denn eigentlich, dass Herrschaft für mich Sinn macht, Helden Karl?“

    Wem die Fragestellung des „kleineren Übels“ nicht komisch vorkommt… lass es mich so sagen: deine Gegnerschaft zur Herrschaft hält sich überschaubar in Grenzen.

    „Und wieso, Helden Karl, bin ich untertänig?“

    -> „wenn du nur im Kopf hast dich auf jeden Fall anzupassen.“

    So das wars erstmal von meiner Stelle aus.

  76. Gravatar Icon 76 Kirsten 20. März 2007 um 15:16 Uhr

    Toll gemacht! Hat nur ein Fehler: es ging mir nicht ums Übel und wie man dies beseitigen kann (zumindest nicht direkt), sondern ausschließlich um die Wahl zwischen schlecht und schlechter. Und hier wählte ich schlecht und ihr schlechter. Und das, weil bei der Wahl von schlecht noch eine Kritik möglich ist und bei schlechter nicht (außer im Bett unter der Decke und geflüstert) und weil ich echten Systemkritikern wie euch den Tod nicht wünsche (was bei schlechter oft der Fall ist).
    Dazu nochmal 2 Fragen, die ihr wieder nicht beantwortet habt:
    Denn wie will ich Überzeugen, wenn ich, wenn ich es versuche, im Knast oder auf dem Friedhof lande? Was nutzt das Wissen das ich nicht vermitteln kann?

  77. Gravatar Icon 77 Neoprene 20. März 2007 um 16:23 Uhr

    zu Kirstens „hier wählte ich schlecht und ihr schlechter.“

    Hier sind, um es höfflich zu formulieren, gleich zwei Sachen falsch:

    Erstens hast du doch gar nichts zu wählen gehabt. Der Irakkrieg ist doch nicht aufgrund deiner „Wahl“ passiert. Das du den ganz toll fandest und findest, das hingegen hast du ja mehr als hinreichend deutlich gemacht, wenn auch nicht gerade ausufernd begründet.

    Zweitens: Wieso meinst du eigentlich Gegnern der Demokratie *und* der Saddam-Diktatur wider besseres Wissen einfach so unterstellen zu dürfen, die hätten Saddam „gewählt“?

    Deine Frage: wie will ich Überzeugen, wenn ich, wenn ich es versuche, im Knast oder auf dem Friedhof lande? Was nutzt das Wissen das ich nicht vermitteln kann? ist ja nun wirklich nicht ernstgemeint. Interessiert es dich wirklich ernsthaft, wie die Baum-Gruppe unter den Nazis gearbeitet hat oder die Bolschewiki unter der Zarenherrschaft, oder auch nur, wie KPler über die McCarthy-Zeit gekommen sind oder sich MGler gegen den Verfassungschutz zu schützen versucht haben? Wohl kaum!

  78. Gravatar Icon 78 Kirsten 20. März 2007 um 16:33 Uhr

    1. Die Wahl beziehe ich auf das was ich besser finde.
    2. Die GSP kann hier erscheinen ohne das jemand im Knast oder auf dem Friedhof landet. Und die sind doch echte Systemkritiker.

  79. Gravatar Icon 79 Neoprene 20. März 2007 um 16:50 Uhr

    Liebe Kirsten,
    auch wenn du die Zeit z.B. ab 1949 nicht selber erlebt hast, hättest du schon mal lesenderweise auf einen oder anderen Toten oder Gefängnisinsassen gestoßen sein können.

    Nur ein paar Erinnerungsfragen: Wann wurde unter Adenauer der erste Kommunist in der BRD erschossen? Wieviele algerische Demonstranten hat Papon in Paris erschießen lassen? Nur grob geschätzt, wieviel Jahre Gefängnis haben allein die Stalinisten in der BRD absitzen dürfen? Schon mal was von der Aktion COINTELPRO gehört? Weißt du zufällig, wie Fred Hampton erschossen wurde?

    Und, ich verrate dir ein Geheimnis, ganz viele von diesen Opfern der Demokratie waren gar keine Gegner der Demokratie. Hat ihnen aber auch nicht geholfen!

  80. Gravatar Icon 80 Kirsten 20. März 2007 um 17:27 Uhr

    Das sind alles unschönes (vielleicht nicht das passende Wort) Ereignisse die kritisiert gehören. Aber es ist doch nicht zu leugnen, dass das Vermitteln von Inhalten, auch und gerade systemkritische, in einer Demokratie einfacher ist als in einer Diktatur. Das Töten von Systemkritikern gehört hier nicht zum Alltag. Ich habe doch nie gesagt, dass man auf keinerlei (eklige) Widerstände stößt und lobe doch auch nicht die Demokratie zum Himmel. Mir geht es um bestmögliche Möglichkeit der Kritik. Bei all den Scheiß, den du oben aufzähltest, kann hier die GSP ungestraft verbreitet werden. Und sollte sie irgendwann verboten werden, so kann man doch auf Jahre der öffentlichen Systemkritik zurückblicken, die ja eventuell dem Ziel der Überzeugung gerecht wurde.

  81. Gravatar Icon 81 justus 20. März 2007 um 17:41 Uhr

    @ Kirsten (überschneidet sich mit einigen Argumenten Neoprenes)

    Weisst du, warum Diskussionen wie diese mit unschöner Regelmäßigkeit so ärgerlich verlaufen? Wegen solcher Bemerkungen z.B.:

    „(…) es ging mir nicht ums Übel und wie man dies beseitigen kann (zumindest nicht direkt), sondern ausschließlich um die Wahl zwischen schlecht und schlechter. Und hier wählte ich schlecht und ihr schlechter.“

    „Wir wählen schlechter“?? Du hast m.a.W. dem bisherigen Diskussionsverlauf entnommen, dass es offenbar „echte Systemkritiker“ gibt, die sich aus dem Katalog der politischen Herrschaften merkwürdigerweise nicht wie du die Demokratie, sondern glatt Diktatur/Faschismus „auswählen“?! Das ist, mit Verlaub, entweder begriffsstutzig oder unverschämt!

    Ich geh mal zu deinen Gunsten von ersterem aus. Deshalb noch ein letztes Mal der nachdrückliche Hinweis, dass Untertanen wie du und ich in Sachen politische Herrschaft nichts zu wählen haben, weil da nichts zur Wahl steht. Die Kalkulation ob/wann/wie der Übergang von einer Form (Demokratie) zur anderen (Diktatur/Faschismus) gemacht wird, ist keine, die du beeinflussen könntest, sondern liegt in der alleinigen Zuständigkeit des Gewaltmonopolisten. Punkt

    Die spannende Frage ist doch jetzt, welche Konsequenzen man daraus zieht. Anders gesagt: Worauf willst du mit deinen ständigen Hinweisen, dass es in Sachen Herrschaft auch noch viel schlimmer kommen könnte (Knast, Kritik nur noch unter der Bettdecke), eigentlich hinaus? Das ist doch nicht nur dieses banale Faktum, sondern eben schon die verkappte Botschaft, angesichts des drohenden „Schlechteren“ dann doch lieber die Füße still zu halten; also nicht die Spielräume praktisch zu nutzen, die es für Kritik noch gibt, sondern im Bewusstsein „immerhin kein Faschismus“ sich die Vorteile des kleineren Übels schönreden. Insofern hat H.K. mit seinem Hinweis schon Recht: Untertan nicht nur zu sein, sondern sich auch noch untertänig aufzuführen, das ist schon reichlich bescheuert.

    P.S. Noch ein Bildungselement zum Schluss, damit du hier auch wirklich was gelernt hast:

    „Die Definition für Kommunismus ist also gleich der Praxis der Beseitigung von Herrschaft. Ich dachte immer Kommunismus wäre der gesellschaftlicher Zustand und nicht der Weg dorthin. Hier lernt man nie aus…“

    Dazu:

    „Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.“

  82. Gravatar Icon 82 Kirsten 20. März 2007 um 19:00 Uhr

    Du hättest dir deine Ausführung sparen können, denn es war nicht das Begriffsstutzige, sondern das Unverschämte. Das resutiert daraus, dass ihr eben einer real existirenden Diktatur nicht die Demokratie vorzieht. Praktisch bleibt es dann also bei der Diktatur. Aber geschenkt, damit will ich mich nicht aufhalten und nehme es hiermit zurück.
    Du verstehst nicht oder willst es nicht verstehen um was es mir geht. Es geht mir nicht um die Wahl die ich nicht habe, sondern um die Wahl die ich habe. Und die ist die zu sagen, was ich für das Pratkizieren einer Systemkritik vorteilhafter finde. Und da ist die Demokratie vorteilhafter als die Diktatur (siehe mein letzten Kommentar).

    Danke fürs Bildungselement.

  83. Gravatar Icon 83 bilbo 20. März 2007 um 19:46 Uhr

    Du bist mir vielleicht ein kritischer Zeitgenosse. Du hast glatt die Wahl Demokratie besser finden zu dürfen als Diktatur. Na wenn das nicht der Zweck der Meinungsfreiheit ist. Man darf sich glatt Gründe überlegen und sogar laut sagen, warum man lieber demokratisch als diktatorisch gedeckelt wird. – Falls es dir noch nicht aufgefallen ist. Das ist der Trick der Demokratie! Die überlässt es glatt dem freien Meinen der Leute selbst Gründe zu finden [i]auf welche Weise[/i] sie ihrer Herrsschaft zustimmen.

    Du machst das, indem du ihr die Ermöglichung von Systemkritik zu gute hältst. Braves Mädchen! Parieren musst du, das ist dir klar, nur die Gründe fürs Jasagen, die willst du dir nicht vorschreiben lassen. Dafür gehst du auf die Barrikaden und gibst darüber sogar den imperialistischen Kriegen der USA und der BRD recht.

  84. Gravatar Icon 84 Helden Karl 20. März 2007 um 20:02 Uhr

    „Praktisch bleibt es dann also bei der Diktatur. „

    Na aber sicher doch? Kannst du mir eine Alternative anbieten?

    Nachtrag: der Witz ist doch, dass sich die Leute die so denken wie Kirsten, einerseits das Recht rausnehmen, einbilden, sie könnten sich entscheiden, andererseits es ihnen egal ist worüber sie da entscheiden. Dort gibts nur einmal die schöne Kategorie „schlecht“ und einmal „schlechter“. D.h. jetzt merken sie, es müsste was ganz anderes her, Kommunismus, und bleiben bei ihrem Untertanen-Standpunkt: Die Alternativen, die mir die Herrschaften anbieten, die fresse ich auch.

    Da wird deutlich, dass „sich für den Kommunismus entscheiden“ etwas anderes ist als „ich schau mal was mir die Herrschaft(swelt) heute so anbietet“.

  85. Gravatar Icon 85 justus 20. März 2007 um 20:17 Uhr

    @ Kirsten

    Nein, es ist wohl doch eher Begriffsstutzigkeit. Das zeigt dieser Satz:

    „Das resutiert daraus, dass ihr eben einer real existirenden Diktatur nicht die Demokratie vorzieht. Praktisch (!) bleibt es dann (!!) also bei der Diktatur.“

    Erklär bitte mal diesen Gedanken. Weil „wir“ der Diktatur nicht die Demokratie „vorziehen“ bleibt es dann praktisch bei dieser? Dir ist jetzt mehrfach erläutert worden, dass und warum es in Fragen politischer Herrschaft nichts ums Auswählen diesbezüglicher Alternativen geht (und von „unserer“ Seite schon gleich gar nicht!) und du schreibst unbeirrt solches Zeugs. Da könnte man fast grob werden …

    Btw. Sollte es dir ernsthaft um die Wunschkonzert-Frage: „Welches Schweinderl hätten’s denn gern?“ gehen, dann würde ich mich sofort für Kommunismus entscheiden. Aber mich fragt ja niemand …:-)

  86. Gravatar Icon 86 Neoprene 20. März 2007 um 20:28 Uhr

    zu Kirstens
    „das Unverschämte. Das resutiert daraus, dass ihr eben einer real existirenden Diktatur nicht die Demokratie vorzieht. Praktisch bleibt es dann also bei der Diktatur.“

    Du hast doch überhaupt nicht gewählt, du bejubelst doch nur (ja ja, natürlich saukritisch). Die Iraker haben auch nicht gewählt. Die USA haben diesmal und nur hier dekretiert, daß da gefällig Demokratie zu herrschen habe. Das war ein paar Jahre vorher ja anders rum. Da hatte – auch für die USA – dort eine Diktatur zu sein. Wie übrigens im Nachbarstaat Saudiarabien auch.

    Und unverschämt ist schon, wenn du von Leuten, die sowohl was gegen Saddam hatten als jetzt auch was gegen die US-Marionetten, anhängst, die ziehen glatt die Diktatur vor. Wo denn? Das ist so etwa auf dem Niveau der Stalinisten in der 30ern, die linkere Kritiker z.B. des US-Systems als fünfte Kolonne Hitlerdeutschlands angegriffen haben.

    Ob es „praktisch“ bei einer Diktatur bleibt, oder nicht, hängt übrigens zu allerletzt von deutschen Sozialkundelehrern und ihren Fans ab. Dafür ist der Irak nun wirklich ein hinreichendes Beispiel.

    Und wieweit man mit „Praktizieren einer Systemkritik“ unbeschadet davon kommt, das hängt eben auch nicht von der Verfassung ab, das kannst du in allen demokratischen Staaten gerne mal nachlesen.

  87. Gravatar Icon 87 Kirsten 20. März 2007 um 21:23 Uhr

    Ich habe den Gedanken doch verworfen und mich entschuldigt. Von daher muss ich auch nicht mehr auf Justus Frage antworten. IHR SEIT NICHT FÜR DIE DIKTATUR! Will da auch nicht weiter drüber diskutieren, denn darum ging es ja nicht…

    Ich schreib nochmal den Fakt um den ihr drumrumredet:

    Das Töten von Systemkritikern gehört hier nicht zum Alltag. Ich habe doch nie gesagt, dass man auf keinerlei (eklige) Widerstände stößt und lobe doch auch nicht die Demokratie zum Himmel. Mir geht es um die bestmögliche Möglichkeit der Kritik. Bei all den Scheiß, den du oben aufzähltest, kann hier die GSP ungestraft verbreitet werden. Und sollte sie irgendwann verboten werden, so kann man doch auf Jahre der öffentlichen Systemkritik zurückblicken, die ja eventuell dem Ziel der Überzeugung gerecht wurde.
    Euch geht es doch ums Überzeugen. Wieso stellt ihr euch so blöde und erkennt nicht, dass das Pratizieren des Überzeugens in einer Demokratie einfacher ist? Und das ist es! Ist es einfacher oder nicht? Geht doch mal darauf ein!

    Im Irak war die Hoffnung Demokratie (was daraus geworden ist steht auf einem anderen Blatt). Und aus oben genannten Grund würde ich dieses Vorhaben unterstützen (die Vorraussetzung ist hier, dass es nur die beiden Optionen gibt).

  88. Gravatar Icon 88 lars 20. März 2007 um 22:00 Uhr

    Du bist mir vielleicht ein kritischer Zeitgenosse. Du hast glatt die Wahl Demokratie besser finden zu dürfen als Diktatur. Na wenn das nicht der Zweck der Meinungsfreiheit ist. Man darf sich glatt Gründe überlegen und sogar laut sagen, warum man lieber demokratisch als diktatorisch gedeckelt wird. – Falls es dir noch nicht aufgefallen ist. Das ist der Trick der Demokratie! Die überlässt es glatt dem freien Meinen der Leute selbst Gründe zu finden [i]auf welche Weise[/i] sie ihrer Herrsschaft zustimmen.

    Du machst das, indem du ihr die Ermöglichung von Systemkritik zu gute hältst. Braves Mädchen! Parieren musst du, das ist dir klar, nur die Gründe fürs Jasagen, die willst du dir nicht vorschreiben lassen. Dafür gehst du auf die Barrikaden und gibst darüber sogar den imperialistischen Kriegen der USA und der BRD recht.

  89. Gravatar Icon 89 tee 21. März 2007 um 2:36 Uhr

    „die überlässt es glatt dem freien meinen der leute selbst gründe zu finden [i]auf welche weise[/i] sie ihrer herrschaft zustimmen.“

    aber auch, sie abzulehnen!!!
    ohne die demokratie selbst wäre bzw. ist die möglichkeit, sie grundlegend (öffentlich) zu kritisieren, selbstredend nicht vorhanden. positiv(er)beurteiler/innen der demokratie halten ihr also nur zugute, dass sie -im gegensatz zur diktatur- über eine eingebaute notabschaltung verfügt – die meinungsfreiheit. (abgesehen von ganz praktischen vergleichen wie die zahl der folteropfer bspw., aber auf vergleiche lasst ihr euch ja nie ein.)
    dass diese notabschaltung nur die halbe wahrheit ist, ist eine andere sache. denn die eine hälfte beinhaltet immerhin die möglichkeit, eine („freie“) bewegung zu etablieren oder wenigstens zu forcieren, die zur beseitigung der herrschaft letztendlich doch benötigt wird.

    („wir nennen kommunismus die wirkliche bewegung, welche den jetzigen zustand aufhebt.“)

    dass das anerkennen positiver(er) momente eines feind(bild)es -hier die demokratische herrschaft- immer schwer fällt, leuchtet ein. beim vergleich mehrerer aber sollte mensch schon mal ehrlich sein und potenziale, seien sie bewusst oder unbewusst in der herrschaft enthalten, auch anerkennen bzw. sie in einem vergleich positiver beurteilen.
    sich diesem -durchaus realpolitischen- vergleich ständig zu entziehen, indem entweder auf die funktionen der eigensicherung der demokratischen herrschaft (z.b. bei der meinungsfreiheit) oder einfaches opferaufzählen (um zu verdeutlichen wie böse auch die demokratie ist) verwiesen wird, zeugt m.e. auch nur von einem utopismus. der, wenn er ernsthaft mit den gleichen (kommunistischen) mitteln weitergedacht wird, nur im materialistischen nihilismus enden könnte. einzig die persönliche angst vor der erkenntnis der bedeutungs- und folgenlosigkeit des eigenen politischen tuns hindert viele selbsternannte gesellschaftskritiker doch daran, ihre konstrukte auf die wirklichkeit anzupassen. eben mal die sprichwörtliche partei bei der beurteilung von gesellschaftlichen umständen zu ergreifen.

    „die voraussetzungen, mit denen wir beginnen, sind keine willkürlichen, keine dogmen, es sind wirkliche voraussetzungen, von denen man nur in der einbildung abstrahieren kann. Es sind die wirklichen individuen, ihre aktion und ihre materiellen Lebensbedingungen, sowohl die vorgefundenen wie die durch ihre eigne aktion erzeugten.“ (ebenda)

    eben durchaus verschiedene voraussetzungen!

  90. Gravatar Icon 90 Helden Karl 21. März 2007 um 11:38 Uhr

    „einzig die persönliche angst vor der erkenntnis der bedeutungs- und folgenlosigkeit des eigenen politischen tuns hindert viele selbsternannte gesellschaftskritiker doch daran, ihre konstrukte auf die wirklichkeit anzupassen. eben mal die sprichwörtliche partei bei der beurteilung von gesellschaftlichen umständen zu ergreifen.“

    tees Empfehlung an Systemkritiker: Passt euch dem System an!
    Sei doch erstmal in der Lage tee, das was du „Wirklichkeit“ nennst, zu kritisieren. Dann kommst du schon selber drauf, ob die mangelnde Praxis damit zu tun hat, dass der GSP so unsolidarisch ist, oder vielmehr mit den gegensätzlichen INHALTEN dessen was sich Leute und der GSP denken

    „positiv(er)beurteiler/innen der demokratie halten ihr also nur zugute, dass sie -im gegensatz zur diktatur- über eine eingebaute notabschaltung verfügt – die meinungsfreiheit“

    Unfug, da wird nichts abgeschaltet! „Freies Meinen“ bedeutet genau das Gegenteil! Die Leute stimmen zu, dass ihre Meinung, zumindest praktisch, keine Gültigkeit besitzen darf (Meinen), aber sind ein wenig stolz drauf, dass SIE es sind, die eine eigene Meinung haben (frei)! Also ist die Meinungsfreiheit etwas was bekämpft werden muss, weil es die Art und Weise ist, wie der Staat seine Untertanen auf die Herrschaft verpflichtet, eben „freies Meinen“. Das übersehen die Demokratieidealisten halt, und Kirsten ging ja sogar soweit, zu behaupten, dass falls der GSP verboten werde irgendwann, es immernoch nicht gegen die Demokratie spräche, weil es gab ja Zeiten da hat sie sie erlaubt. „Positive Beurteiler“ von Demokratie sind also Leute, die von den Beschränkungen die die Demokratie den Menschen auferlegt partout nichts wissen wollen. Die Methode des Vergleichs mit dem Faschismus soll die Beschränkungen irgendwie mildern (oder was?), und das geht niemals auf. „Es könnte ja schlimmer kommen“ ist eine Sorte sich mit dem was ist abzufinden. „Es könnte schlimmer kommen, und jetzt tun wir real etwas gegen die real existierende Herrschaft“ – den Spruch hab ich so noch nie gehört.

  91. Gravatar Icon 91 Neoprene 21. März 2007 um 11:53 Uhr

    Zu Tees Argument
    „[die Demokratie] überläßt es glatt dem freien Meinen der Leute, sie abzulehnen!!!“ bzw. sein klassisches „Ohne …“-Argument:
    ohne die demokratie selbst wäre bzw. ist die möglichkeit, sie grundlegend (öffentlich) zu kritisieren, selbstredend nicht vorhanden
    Die Demokratie verläßt sich doch gar nicht darauf, daß das freie Meinen in ihrem Sinne ausgeht. Soviel wissen die Damen und Herren, die tatsächlich das sagen haben, schon, daß man sowas gerade *nicht* ins Belieben derjenigen stellen darf, die die Zeche des ganzen zu zahlen haben. Wozu sonst der ganze Kram mit der wehrhaften Demokratie. Und schon ganz grundsätzlich, per Verfassungsgericht (unter anderem im KPD-Urteil von 1956), ist das festgeschrieben worden. Und was die „Möglichkeit, zu kritisieren“ angeht, zeigt ja schon dein verschämtes Inklammernsetzen des „öffentlich“, daß auch du weißt, das das so seine Tücken hat. Davon kann dir jeder auch nur halbwegs reformistisch auftretende Gewerkschafter ein traurig Lied zu singen. Auf die Spitze getrieben in seiner Konsequenz hat diese Erkenntnis bekanntlich der Sozialdemokrat Noske, der zur freien Meinungsäußerung der Spartakisten und anderer nicht nur meinte sondern auch tatkräftig umsetzte: „“Meinetwegen! Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht“.

    Wenn schon „Notabschaltung“ dann korrekt: Wenn Not am Mann ist, dann schaltet eben jede demokratische Klassenherrschaft das demokratisch ab und geht zur nackten Klassenherrschaft über. Und wenn das „nicht mehr zeitgemäß“ ist, auch wieder zurück auf demokratisch, ohne damit irgendwas Wesentliches von der Klassenherrschaft zurückzunehmen.

  92. Gravatar Icon 92 Kirsten 21. März 2007 um 12:33 Uhr

    Ich schreib nochmal den Fakt um den ihr drumrumredet:

    Das Töten von Systemkritikern gehört hier nicht zum Alltag. Ich habe doch nie gesagt, dass man auf keinerlei (eklige) Widerstände stößt und lobe doch auch nicht die Demokratie zum Himmel. Mir geht es um die bestmögliche Möglichkeit der Kritik. Bei all den Scheiß, den du oben aufzähltest, kann hier die GSP ungestraft verbreitet werden. Und sollte sie irgendwann verboten werden, so kann man doch auf Jahre der öffentlichen Systemkritik zurückblicken, die ja eventuell dem Ziel der Überzeugung gerecht wurde.
    Euch geht es doch ums Überzeugen. Wieso stellt ihr euch so blöde und erkennt nicht, dass das Pratizieren des Überzeugens in einer Demokratie einfacher ist? Und das ist es! Ist es einfacher oder nicht? Geht doch mal darauf ein!

    Das übersehen die Demokratieidealisten halt, und Kirsten ging ja sogar soweit, zu behaupten, dass falls der GSP verboten werde irgendwann, es immernoch nicht gegen die Demokratie spräche, weil es gab ja Zeiten da hat sie sie erlaubt.
    Dass ein Verbot nicht gegen die Demokratie spräche sagte ich nie!

    “Positive Beurteiler” von Demokratie sind also Leute, die von den Beschränkungen die die Demokratie den Menschen auferlegt partout nichts wissen wollen.
    Ist es eigentlich schwer bewußt Falsches zu schreiben?

    Langsam werden eure Ausflüchte peinlich.

  93. Gravatar Icon 93 Die Ware 21. März 2007 um 13:00 Uhr

    @tee

    „ohne die demokratie selbst wäre bzw. ist die möglichkeit, sie grundlegend (öffentlich) zu kritisieren, selbstredend nicht vorhanden.“

    Wer hätte das gedacht. Ohne besagtes, die Demokratie, könnte die Demokratie nicht kritisiert werden. Und warum will ich sie kritisieren? Ich kritisiere doch nicht die Demokratie aus dem Grund, weil die Demokratie mir erlaubt dass ich sie in ihren verschiedenen Facetten kritisieren darf. Also ist es auch ziemlich bescheuert die Demokratie dafür zu loben, wenn ich sie gerade kritisieren will.

    „dass das anerkennen positiver(er) momente eines feind(bild)es -hier die demokratische herrschaft- immer schwer fällt, leuchtet ein. beim vergleich mehrerer aber sollte mensch schon mal ehrlich sein und potenziale, seien sie bewusst oder unbewusst in der herrschaft enthalten, auch anerkennen bzw. sie in einem vergleich positiver beurteilen.“

    Merkst du nicht dass es darauf nicht ankommt. Meinetwegen soll die demokratische Herrschaftsform im Vergleich gegenüber der Diktatur gewisse Vorzüge haben, geschenkt. Und? Weiss ich im Vergleich zwischen Demokratie-Diktatur deswegen über die Demokratie Bescheid? Warum sollte ich (vergleichsweise) positive Momente demokratischer Herrschaft hervorheben wenn es mir um diese gar nicht geht.

    „einzig die persönliche angst vor der erkenntnis der bedeutungs- und folgenlosigkeit des eigenen politischen tuns hindert viele selbsternannte gesellschaftskritiker doch daran, ihre konstrukte auf die wirklichkeit anzupassen. eben mal die sprichwörtliche partei bei der beurteilung von gesellschaftlichen umständen zu ergreifen.“

    Nein, es ist umgekehrt. Die Beurteilung gesellschaftlicher Umstände sind für diesen Gesellschaftskritiker der Grund dafür gegen sie Partei zu ergreifen. Wenn ein Anderer, meinetwegen ein anderer Gesellschaftskritiker, was anderes will, dann deswegen weil besagte gesellschaftliche Umstände von ihm anders beurteilt werden.

  94. Gravatar Icon 94 Neoprene 21. März 2007 um 13:09 Uhr

    Zu Kirstens
    „Wieso stellt ihr euch so blöde und erkennt nicht, dass das Praktizieren des Überzeugens in einer Demokratie einfacher ist?“

    Ja nun, manchmal ist das in der Tat einfacher, zumeist nimmt sich das gar nicht mal soviel, wie du unterstellst. Denn wenn es einfach wäre, hätten Revolutionäre ja massenhaften Zulauf. Haben sie aber nicht (unter anderem weil die Freiheiten den meisten Leuten ein sehr festsitzendes falsches Bewußtsein ihrer Situation beibringen, wozu ja anderswo auch ganz interessant hin und her diskutiert wird).

    Grundsätzlich ist dieser elendige Relativismus aber immer nur eine Art und Weise, mit dem im Vergleich zu was auch immer (anderswo, früher, potentiell drohend) nicht ganz so schlimmen seinen Frieden zu machen. Natürlich bin zufrieden, wenn ich z.B. ein Gehalt verdiene, was über dem des Durchschnitts liegt (Vergleich beliebig, irgendwas paßt immer). Wieso muß ich dann aber „mein“ Unternehmen auch noch in Schutz nehmen? Wieso muß ich dann zu einem grundsätzlichen Fan von Lohnarbeit werden, freier Lohnarbeit, um das noch dranzuhängen, weil dir das so am Herzen liegt? Das stecke ich ein, und am Monatsende ist das auch weg. Mehr nicht.

  95. Gravatar Icon 95 Helden Karl 21. März 2007 um 13:45 Uhr

    „Ist es einfacher?“

    Bitte keine Mogelfragen. Willst du sagen, es ist einfacher die Meinungsfreiheit zu kritisieren, also tut man was dafür nötig ist, oder willst du sagen: die Meinungsfreiheit erlaubt es zu motzen, also soll man sie nicht kritisieren?

    Fettschrift macht die Argumente übrigens nicht besser.

    Ps@Kirsten: Du darfst ruhig auch mal auf Argumente eingehen. Bei 5 Argumenten die man dir nennt, nimmst du ein Halbes und monierst dass du dem nur zur Hälfte zustimmst. Das ist doch nicht sehr intelligent oder?

  96. Gravatar Icon 96 Richard 21. März 2007 um 14:23 Uhr

    Nochmal zu der Frage, ob Systemkritik in einer Demokratie, die einem Meinungsfreiheit gewährt leichter ist: Nein.

    Mir scheint, die Differenz zu den anderen Diskutanten ist nicht klar genug. Ja, seine Meinung zu sagen ist einfacher, wenn man dafür nicht mit dem Tode bedroht wird – das hat m.E. hier niemand bestritten. Die Uneinigkeit besteht in der Vorstellung dessen, was einem mit der freien Meinung zugestanden wird. Da wurde behauptet, Meinung sei die Erlaubnis, sich seinen Reim auf die Verhältnisse zu machen und damit zufrieden zu sein. Jedes Urteil hat damit eine freie Meinung zu sein & daher sich als theoretischer Beitrag zum Gelingen des Ganzen zu bescheiden und nur in den rechtlich vorgesehenen Bahnen auf praktische Wirkungen zu drängen.

    Weil das die Meinungsfreiheit ist, geht sie auch nur soweit, wie der Staat meint, dass sie die Ordnung nicht stört. Das ist eben nicht nur eine Frage des Inhalts, sondern auch der Konsequenz, mit der die Leute ihre Urteile praktisch machen wollen und nicht zuletzt ihrer Stärke (und dabei immer eine Frage der staattlichen Einschätzungen dieser Kriterien).

    Ist das jetzt klarer? In der Meinungsfreiheit ist das Verbot und die Verfolgung all jener Meinungen mit eingeschlossen, die in den Verdacht geraten, mehr zu wollen als nur ein Beitrag zum konstruktiven Beitragswesen der öffentlich Meinung sein zu wollen und zu können. Demokratie und Meinungsfreiheit heißt nicht, von der Staatsgewalt in Ruhe gelassen zu werden, sondern ist eine Festlegung der Gedanken auf das, was ich eben als Meinung bestimmt habe.

    Das ist grad mit den GSP-Argumenten doch ziemlich eindeutig: Solange die in Form einer nicht genügend kleinen Gruppe artikuliert wurde, die doch tatsächlich mit ihren systemwidrigen Gedanken was will, wurde sie verfolgt. Erst als Minderheitenmeinung, die in einem Verlag von ein paar Leutchen publiziert wird, wird sie (vergleichsweise) in Ruhe gelassen.

    Merkst Du nicht, dass alles, was Du für die „bestmögliche Möglichkeit der Kritik“ vorbringen kannst, die Vorstellung schlimmerer Zustände ist, also recht willkürlich ist? (das hat N. im vorigen Beitrag mal gezeigt: Der Vergleich mit schlimmeren Zuständen lässt bei den hiesigen ein Plus, der Vergleich mit besseren ein Minus [bessere Zustände wären solche, in denen das fehlt was N. am 2.3.16:50h gepostet hat])
    [Im übrigen: Du musst schon ziemlich tief in die Relativierungstasche greifen, um was zu finden, was Systemkritikern hierzulande nicht angetan wird: „Alltägliches töten von Systemkritikern“.]

    Und was bringt Dir die Parteinahme für „die bestmögliche Möglichkeit der Kritik“? Lars & andere (s.o.20.3., 22h) haben schon darauf hingewiesen, dass die Beurteilung, wann die Grenzen der Meinungsfreiheit überschritten sind oder nicht, wann sich der Staat die Abrufung der freiwilligen Zustimmung auf Kosten evtl. Querschläger leisten kann oder wann er meint, die öffentliche Meinung restriktiver handhaben zu müssen den zuständigen Entscheidungsträgern der verschiedenen Gewalten vorbehalten bleibt; Dir also nur die Wahl bleibt, das System für die Erlaubisse zu danken, die es Dir gewährt, was Du ja auch tust:

    Es geht mir nicht um die Wahl die ich nicht habe, sondern um die Wahl die ich habe. Und die ist die zu sagen, was ich für das Pratkizieren einer Systemkritik vorteilhafter finde. Und da ist die Demokratie vorteilhafter als die Diktatur

    Mal ganz praktisch gesehen: Man geht doch immer mit den Bedingungen um, die einem vor die Nase gesetzt werden. Wenn man meint, dass im GSP richtige Sachen stehen, dann nutzt man eben die Erlaubnisse, die einem zugestanden werden, um die unter die Leute zu bringen. Besser für einen, man wird dabei nicht erschossen, das schon. Aber mal wirklich: Was ist das für ein Freude, dass man von jemanden NICHT was in die Fresse kriegt? Ich würde das, auf mich bezogen, nicht als Kompliment auffassen. Sondern eher als kritischen Hinweis darauf, was man von mir (auch) erwarten kann.

  97. Gravatar Icon 97 Kirsten 21. März 2007 um 14:23 Uhr

    Meinetwegen soll die demokratische Herrschaftsform im Vergleich gegenüber der Diktatur gewisse Vorzüge haben, geschenkt. Und? Weiss ich im Vergleich zwischen Demokratie-Diktatur deswegen über die Demokratie Bescheid?
    Um deine zweite Frage geht es hier nicht. Und zur ersten Frage: Es gibt objektive Vorzüge. Und die wurden schon benannt. Und euch, als die echten Systemkritiker, müssten die doch wichtig sein, denn in der Demokratie DARF ich selbige öffentlich und grundlegend kritisieren.

    Warum sollte ich (vergleichsweise) positive Momente demokratischer Herrschaft hervorheben wenn es mir um diese gar nicht geht.
    Klar, dir geht es nicht darum, weil du Spinner die Vorzüge tagtäglich in Anspruch nehmen DARFST.

    Ja nun, manchmal ist das in der Tat einfacher, zumeist nimmt sich das gar nicht mal soviel, wie du unterstellst. Denn wenn es einfach wäre, hätten Revolutionäre ja massenhaften Zulauf. Haben sie aber nicht
    Es ging um das Praktizieren des Überzeugens und das sagt nichts über den Erfolg aus.

    Grundsätzlich ist dieser elendige Relativismus aber immer nur eine Art und Weise, mit dem im Vergleich zu was auch immer (anderswo, früher, potentiell drohend) nicht ganz so schlimmen seinen Frieden zu machen.
    Woher nehmt ihr nur immer wieder den selben Scheiß, dass ich mein Frieden mit irgendwas machen will?

    Wieso muß ich dann aber “mein” Unternehmen auch noch in Schutz nehmen?
    Ich nehme die Demokratie nicht in Schutz. Ich sage nur, dass sie Vorteile hat (welche hast du hoffentlich erkannt).

    Willst du sagen, es ist einfacher die Meinungsfreiheit zu kritisieren, also tut man was dafür nötig ist, oder willst du sagen: die Meinungsfreiheit erlaubt es zu motzen, also soll man sie nicht kritisieren?
    Ich will sagen, dass durch die Meinungsfreiheit ein größerer, im Vergleich zur Diktatur, Raum für echte Systemkritiker wie euch vorhanden ist.

    Fettschrift macht die Argumente übrigens nicht besser.
    Stimmt, aber vielleicht wird es euch dadurch peinlicher nicht auf diese einzugehen.

    Bei 5 Argumenten die man dir nennt, nimmst du ein Halbes und monierst dass du dem nur zur Hälfte zustimmst. Das ist doch nicht sehr intelligent oder?
    Doch, es ist intelligent. Und zwar weil 4 1/2 von 5 Argumenten von euch Ausflüchte sind und ich nur über das 1/2 reden will (weil Thema).

  98. Gravatar Icon 98 bilbo 21. März 2007 um 14:23 Uhr

    Kirsten ist ein Paradebeispiel von notwendig falschem Bewusstsein. Es ist ihr scheißegal, wozu die Meinungsfreiheit erfunden wurde, wozu die Kriege des Westens da sind. Sie steht stur auf dem Standpunkt die Welt als ihr Mittel betrachten zu wollen (was sie nicht ist) und will noch dazu andere auf genau diesen Standpunkt verpflichten. „Mir geht es um die bestmögliche Möglichkeit der Kritik.“ Deswegen greift sie im Kaufladen der Systeme lieber zur Demokratie als zur Diktatur.

    Dazu kann ich nur sagen, dass dein Anliegen, ein blödes Anliegen ist. Mir geht es nicht um die Möglichkeit von Kritik, sondern um deren praktische Verwirklichung. Die Möglichkeit ist ein Dreck wert. Darauf, dass das schon was wär, kann bloß ein Demokrat kommen, der sich die Welt als große Debattierstube von links angehauchten Gutmenschen vorstellt.

    Es ist dämlich, weil schädlich, sich ignorant gegen die wirklich gültigen Zwecke in der Welt zu stellen, und sie stur danach zu betrachten, was sie für einen selbst so an Schönheiten bereithält. Sitzen Demokraten in der Scheiße, sagen sie nicht „Scheiße stinkt und macht krank. Nichts wie raus hier.“ Demokraten sind sind nicht nur doof, sondern sind auch noch penetrant offensiv doof. Sie sagen: „Ihr müsst doch endlich mal anerkennen, dass Scheiße auch schön warm ist. Und noch schlimmer wäre es wenn die Scheiße kalt wäre, wie in der Diktatur.“

  99. Gravatar Icon 99 Kirsten 21. März 2007 um 14:40 Uhr

    Ach bilbo, du kleines Dummerchen der sich so schlau denkt, deine der Kritik zugrundeliegende Theorie hast du ja auch morgens nach dem Aufstehen plötzlich im Kopf gehabt. Oder hast du dir alles selber ohne Wissen von anderen unter der Bettdecke erarbeitet? Man weiß es nicht und will es auch nicht wissen…

  100. Gravatar Icon 100 Helden Karl 21. März 2007 um 14:41 Uhr

    „Ich will sagen, dass durch die Meinungsfreiheit ein größerer, im Vergleich zur Diktatur, Raum für echte Systemkritiker wie euch vorhanden ist.“

    Eben, und ich dachte ich hätte deutlich gemacht dass man unmöglich Fan UND Kritiker der Demokratie sein kann.

    Das mit den ARgumenten sollte bedeuten, dass du sie mal entkräften solltest. Es sind hier sagen wir mal 5 Bestimmungen zur Meinungsfreiheit gefallen, was sie ist, warum es sie gibt, und wozu sie da ist, usw. Du bringst zu all diesen Dingen keine Entgegnung, geschweige denn Gegenargumente, außer halt die Fettschrift.

    Falls dus nicht mitbekommen hast: sich die Frage zu stellen: „soll ich lieber im Faschismus oder Demokratie leben?“ ist verkehrt. Als ernstgemeinte Frage kann man sie dann beantworten, mit einer der Alternativen. So wie du sie vorträgst und wie sie in der Welt vorkommt, ist sie aber ein einziges INTERESSE, die Demokratie zu rechtfertigen. Wenn sich jemand aber von seinem praktischen Interesse leiten lässt, kommen notwendig falsche Bestimmungen der Demokratie raus. Du willst doch gar nicht wissen was die Demokratie ist. INTERESSANT ist sie für dich nur in einer einzigen Hinsicht: Wo komme ich besser zurecht?

  101. Gravatar Icon 101 Kirsten 21. März 2007 um 14:53 Uhr

    Eben, und ich dachte ich hätte deutlich gemacht dass man unmöglich Fan UND Kritiker der Demokratie sein kann.
    Bestreitet ihr eigentlich das die GSP nur aufgrund der Meinungsfreiheit hier erscheinen DARF?

    Das mit den ARgumenten sollte bedeuten, dass du sie mal entkräften solltest. Es sind hier sagen wir mal 5 Bestimmungen zur Meinungsfreiheit gefallen, was sie ist, warum es sie gibt, und wozu sie da ist, usw. Du bringst zu all diesen Dingen keine Entgegnung, geschweige denn Gegenargumente, außer halt die Fettschrift.
    Will ich das denn eigentlich? Du scheinst es besser zu wissen als ich…Mir geht es, langsam nervt es, darum was ihr mit der Meinungsfreiheit anstellen DÜRFT. Und das ist euer Liebstes, die Systemkritik.

    INTERESSANT ist sie für dich nur in einer einzigen Hinsicht: Wo komme ich besser zurecht?
    Fast richtig. Richtig wäre:
    INTERESSANT ist sie für dich nur in einer einzigen Hinsicht: Wo könnt ihr besser oder überhaupt das System kritisieren und Menschen Überzeugen?EDIT: Was doch, denke ich, eine Voraussetzung für die Überwindung ist.

  102. Gravatar Icon 102 bilbo 21. März 2007 um 15:10 Uhr

    Man weiß es nicht und will es auch nicht wissen… q.e.d. Na wenn du deine Ignoranz zugibst, was soll ich da noch sagen. Wie ein kleines Kind. Ich sag: „Eis schmeckt mir nicht!“ Du stampfst auf den Boden und sagst sinngemäß: „Ja, Ja. Mir auch nicht. Aber jetzt gib doch endlich mal zu, dass Schokoladeneis besser schmeckt als Zitrone.“ Das ist doch gaga. Wieso willst du das denn von mir wissen, wenn dir Eis nicht schmeckt.

  103. Gravatar Icon 103 Kirsten 21. März 2007 um 15:23 Uhr

    was soll ich da noch sagen
    Besser nichts? Richtig!

    “Ja, Ja. Mir auch nicht. Aber jetzt gib doch endlich mal zu, dass Schokoladeneis besser schmeckt als Zitrone.” Das ist doch gaga.
    Das ist nicht „gaga“, sondern überfordert dich schlicht.
    Anderes Beispiel extra für dich: „Die 4 in Mathe auf dem Zeugnis ist scheiße.“ „Ja, aber besser als ne 5.“

  104. Gravatar Icon 104 14:28 21. März 2007 um 15:31 Uhr

    Fakt ist doch: Kirsten sagt selbst, es geht ihr nur darum, welchen Staat sie affirmieren möchte – das ist ihr angeblicher freedom of choice, mehr will sie nicht, und mehr soll es auch nicht geben. Und natürlich – welch Zufall – trifft ihre Wahl genau die Macht, unter deren Knute sie sich gerade befindet. Dass es Leute gibt, die mehr wollen, als sich einfach nur aus den existierenden Mächten rauszusuchen, mit welcher sie sich identifizieren möchten, kriegt sie nicht in den Kopf. Deshalb immer der Vorwurf, wer nicht für Deutschland ist, sei für „die Diktatur“, das gerade angesagte Modewort für die bösen „Anderen“. Also warum weiter labern?

  105. Gravatar Icon 105 14:28 21. März 2007 um 15:39 Uhr

    nochwas: das Töten von Regimekritikern gehört laut Kirsten in „der Demokratie“ nicht zum Alltag. Die vom Westen rekolonialisierten Staaten hält sie aber allesamt für „Demokratien“, obwohl da die Vernichtung von Regimegegnern (samt Familien, Freunden, Nachbarn & allen, deren Visage den irgendeinem westlichen Soldknecht grad nicht paßt) tatsächlich Tagesordnung ist. Wie geht das zusammen?

  106. Gravatar Icon 106 Kirsten 21. März 2007 um 15:40 Uhr

    Ja, es wäre echt besser wenn du nicht weiterlaberst. Es ist nämlich peinlich für dich.

  107. Gravatar Icon 107 Helden Karl 21. März 2007 um 17:03 Uhr

    „Anderes Beispiel extra für dich: “Die 4 in Mathe auf dem Zeugnis ist scheiße.” “Ja, aber besser als ne 5.”“

    Wozu die schulische Selektion kritisieren, wenn man doch auch schon mit ner 4 (sehr anspruchsvoll btw!) die TECHNIK hinbekommt, sich die Verhältnisse in denen man GEZWUNGENERMASSEN steckt, SCHÖNZUREDEN.

    „Bestreitet ihr eigentlich das die GSP nur aufgrund der Meinungsfreiheit hier erscheinen DARF?“

    Wär ich ganz vorsichtig mit solchen Aussagen. Wenn der Staat will dass bestimmte Meinungen nicht gedruckt werden, dann tut er auch was dagegen. Es spricht überhaupt nicht für den Staat, wenn er die Erpessungsmittel in der Hand hat, auch dann nicht, wenn er sie angeblich nicht einsetzt! Denn er tuts ja nur, weil der GSP keine große Gefahr für ihn ist.
    Welcher Paragraph das konkret ist („Meinungsfreiheit“), ob man gleich die ganze Verfassung ändern muss, oder nur eine kleine Verordnung, das ist mir ehrlich gesagt egal. Da wird der Staat schon das nötige tun, um sich auch, formal, juristisch ins Recht zu setzen.

    Es soll ja auch Demokraten gegeben haben, die mit dem Spruch „Manche verdienen die Freiheit einfach nicht“ gegen Kommunisten u.a. hausieren gegangen sind. Also bild dir mal ja nicht zu viel auf deine Herrschaft ein.

  108. Gravatar Icon 108 Kirsten 21. März 2007 um 17:27 Uhr

    Wär ich ganz vorsichtig mit solchen Aussagen. Wenn der Staat will dass bestimmte Meinungen nicht gedruckt werden, dann tut er auch was dagegen. Es spricht überhaupt nicht für den Staat, wenn er die Erpessungsmittel in der Hand hat, auch dann nicht, wenn er sie angeblich nicht einsetzt! Denn er tuts ja nur, weil der GSP keine große Gefahr für ihn ist.
    Das ist doch scheißegal (zumindest mir in dieser(!) Diskussion). Die GSP DARF hier erscheinen. Und das dürfte sie in einer Diktatur nicht, scheißegal wie groß die Gefahr ist. Kapiert ihr das nicht? Die GSP (und systemkritischer gehts doch wohl nicht, oder?) erscheint hier! Und ich dachte ihr findet es gut wenn echte Systemkritik multipliziert wird. Mhhh, scheinbar irre ich mich…
    Übrigens war das keine Antwort auf die Frage.

    Wenn der Staat will dass bestimmte Meinungen nicht gedruckt werden, dann tut er auch was dagegen.(und hier ist dein Argument nicht die Gefahr)
    Komisch, scheinbar hat der Staat nix gegen echte Systemkritik, sonst würde er doch sofort die GSP verbieten, oder?

    2 neue Fragen: Findet ihr es gut, dass die GSP erscheint? Seht ihr in der Veröffentlichung der GSP einen Sinn?

  109. Gravatar Icon 109 Helden Karl 21. März 2007 um 18:51 Uhr

    Der GSP ist kein Produkt der Meinungsfreiheit.

  110. Gravatar Icon 110 Kirsten 21. März 2007 um 19:03 Uhr

    Und die GSP erscheint hier, weil sie es DARF und würde in einer Diktatur nicht erscheinen, weil sie es nicht DÜRFTE.

  111. Gravatar Icon 111 14:28 21. März 2007 um 19:07 Uhr

    „Ja, es wäre echt besser wenn du nicht weiterlaberst. Es ist nämlich peinlich für dich.“

    So, warum denn? Gib doch mal ne inhaltliche Antwort, statt GSP-Heinis (die auch keinen Begriff von Demokratie haben) auf Kindergartenniveau anzublöken.

  112. Gravatar Icon 112 Helden Karl 21. März 2007 um 19:21 Uhr

    „Und die GSP erscheint hier, weil sie es DARF“

    Nein, eben nicht *weil*.

  113. Gravatar Icon 113 Verfassungsschutz 21. März 2007 um 19:36 Uhr

    Der GSP ist kein Produkt der Meinungsfreiheit, diese ist aber seine Bedingung. Es stimmt, der GSP erscheint nicht wegen ihr, vielmehr trotzdem. Grundrechte stehen übrigens nicht in „Paragraphen“, sondern in Artikeln. Diese sind gewährende, keine verpflichtende Gesetze. Nicht der, welcher nichts von der Verfassung hält, wird verfolgt, sondern nur der, welcher die Ordnung respektive den Hüter der Verfassung bekämpft. Im Falle eines Putsches oder Umsturzes greifen die Notstandsgesetze. Zu dem Verhältnis von „abweichender Meinung“ und seiner Umsetzung schreibt das Verfassungsschutzorgan selbst:

    „Als extremistisch werden die Bestrebungen bezeichnet, die gegen den Kernbestand unserer Verfassung – die freiheitliche demokratische Grundordnung – gerichtet sind. Über den Begriff des Extremismus besteht oft Unklarheit. Zu Unrecht wird er häufig mit Radikalismus gleichgesetzt. So sind z.B. Kapitalismuskritiker, die grundsätzliche Zweifel an der Struktur unserer Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung äußern und sie von Grund auf verändern wollen, noch keine Extremisten. Radikale politische Auffassungen haben in unserer pluralistischen Gesellschaftsordnung ihren legitimen Platz. Auch wer seine radikalen Zielvorstellungen realisieren will, muss nicht befürchten, dass er vom Verfassungsschutz beobachtet wird; jedenfalls nicht, solange er die Grundprinzipien unserer Verfassungsordnung anerkennt.“

    Quelle: http://www.verfassungsschutz.de/de/FAQ

  114. Gravatar Icon 114 Die Ware 21. März 2007 um 19:59 Uhr

    „Das ist doch scheißegal (zumindest mir in dieser(!) Diskussion). Die GSP DARF hier erscheinen.“

    Man Kirsten. Wird´s dir nicht klar dass der GSP nicht deswegen erscheint weil es ihm der Staat erlaubt hat. So eine Untertanentour. Dafür wurde doch die Druckerpresse erfunden, damit unter anderen auch Zeitschriften gedruckt werden können. Soll ich deswegen den Staat dafür danken, dass er das drucken von Zeitschriften nicht verbietet, sondern glatt erlauben will? Man, man, man.

    „Komisch, scheinbar hat der Staat nix gegen echte Systemkritik, sonst würde er doch sofort die GSP verbieten, oder?“

    Ach Gott Kirsten. Schau dir doch was in Polit-Talkshows fabriziert wird. Auf das solltest du achten, auf ihren Inhalt. Statdessen machst du drei Kreuze wenn jemand Zeitungen drucken darf. Immerhin auch der GSP.

  115. Gravatar Icon 115 Kirsten 21. März 2007 um 20:33 Uhr

    “Und die GSP erscheint hier, weil sie es DARF”

    Nein, eben nicht *weil*.

    Wird´s dir nicht klar dass der GSP nicht deswegen erscheint weil es ihm der Staat erlaubt hat.

    Der GSP freut sich ganz bestimmt nicht darüber, dass das was er will, er auch noch DARF (abgesehen von einer Revolution, aber die kann man ja als Erlaubnis vom Staat tatsächlich nicht erwarten). Dass es also eine Instanz gibt, die ihn erlauben und verbieten darf UND, was noch viel wichtiger ist, auch KANN.

    Statdessen machst du drei Kreuze wenn jemand Zeitungen drucken darf. Immerhin auch der GSP.

    Die GSP erscheint, weil die Herausgeber eine Zeitung veröffentlichen wollen. Und all das geht nur, weil sie es dürfen.

    Wenn ihr nicht erkennt, dass das Veröffentlichen der GSP besser ist für das Vermitteln eurer echten Systemkritik als darauf verzichten zu müssen, ist es mir jetzt auch egal.

    @Die Ware
    Kannst übrigens das „Gott“ vor meinem Namen weglassen. Ich bin es nicht und will es auch nicht sein, dein Gott.

  116. Gravatar Icon 116 Neoprene 21. März 2007 um 20:49 Uhr

    Zu Kirstens
    „Und die GSP erscheint hier, weil sie es DARF und würde in einer Diktatur nicht erscheinen, weil sie es nicht DÜRFTE.“

    Weder noch. Systemkritisches erscheint, weil die Leute, die sowas rausbringen, das für nötig erachten. Dieses Argument fällt in einer Diktaturdoc gar nicht weg. Also sind schon immer revolutionäre Sachen auch in Diktaturen „erschienen“ oder reingeschmuggelt worden. Die Bolschewiki z.B. haben jahrelang ihre Zeitungen und Flugblätter im Ausland für Rußland produziert. Selbst im Zweiten Weltkrieg haben die Trotzkisten der IKD mit „Arbeiter und Soldat“ Zeitungen für Deutsche und Franzosen herausgebracht, die sowohl gegen Nazideutschland als auch gegen die imperialistische Konkurrenz agitiert haben.

    zu [i]“Komisch, scheinbar hat der Staat nix gegen echte Systemkritik, sonst würde er doch sofort die GSP verbieten, oder?“[/i] Wieso wiederholst du auch hier nur dein Primitivargument von weiter oben, statt auf die naheliegende Antworten hierzu einzugehen? Selbst de Mafia bring nicht gleich jeden anti-Mafia-Journalisten schon nach dem ersten kritischen Artikel um und erschießt auch nicht gleich jeden Staatsanwalt oder Richter. Sind die deshalb verweichlichte Softies geworden? Und – schon mehrfach dir entgegengehalten – selbst in deinem BRD-Demokratie-Paradies ist es doch reihenweise Linken (und selbst gar nicht mal so fürchterlich Linken) gar nicht gut bekommen, ihre Sachen rauszuposaunen und ab und zu ansatzweise umzusetzen. Und das in relativ ruhigen Zeiten, was die Zuspitzung von Klassenauseinandersetzungen angeht.

  117. Gravatar Icon 117 Die Ware 21. März 2007 um 22:18 Uhr

    „Die GSP erscheint, weil die Herausgeber eine Zeitung veröffentlichen wollen. Und all das geht nur, weil sie es dürfen.“

    Warum konzentrierst du all deine Kräfte darauf dich bloß dafür zu bedanken dass du eine Erlaubnis bekommst, was du sowieso schon aus eigenem Antrieb tun willst. Statt dich auf das zu besinnen um was es dir wirklich geht, deine Ziele und Interessen, singst du Lobgesänge drauf dass du immerhin eine Erlaubnis dafür kriegst deinen Willen frei, so wie er ist, betätigen zu dürfen. Sollte es wirklich ausgerechnet dafür eine Erlaubnis brauchen, für die du dich bedanken willst? Mach dir Gedanken darüber warum du überhaupt eine Erlaubnis dafür brauchst, dann weißt du besser diese Erlaubnis sowohl zu schätzen als auch richtig einzuschätzen.

  118. Gravatar Icon 118 Kirsten 21. März 2007 um 22:48 Uhr

    Nur nochmal kurz.
    Es ging mir um die Vorzüge der Demokratie gegenüber einer Diktatur. Ich bedanke mich für nix, sondern stelle lediglich die Differenzen fest. Und die sind da.
    Kein Meinungsfreiheit ist schlechter als Meinungsfreiheit ist schlechter als Kommunismus. Nur leider sind in der Gegenwart von den Genannten nur die zwei D´s realistisch.

    Tschau!

  119. Gravatar Icon 119 Neoprene 21. März 2007 um 23:04 Uhr

    Tja, wenns denn unbedingt „realistisch“ und nicht richtig sein muß, dann empfiehlt sich ein zeitiger Beitritt bei der Jungen Union oder wahlweise den Jungsozialisten oder – aber da fängt es manchmal wirklich schon an unrealistisch zu werden – bei der Linkspartei. Und in der „Gegenwart“, ja da bleibt wohl sogar nur. Adlatus von Müntefering zu werden. Na denn prosit!

  120. Gravatar Icon 120 Die Ware 21. März 2007 um 23:30 Uhr

    „Nur leider sind in der Gegenwart von den Genannten nur die zwei D´s realistisch.“

    Das hängt ganz und gar davon ab ob du dir das gefallen lassen willst. Wenn ja, dann bleibt dir und deinen Genossen nichts anderes übrig als euch anzupassen. Mehr will ich dazu nicht sagen.

  121. Gravatar Icon 121 tee 22. März 2007 um 7:03 Uhr

    „Es ging mir um die Vorzüge der Demokratie gegenüber einer Diktatur.“

    um genau diese debatte ging es mir auch. nur andere, die einer/m immer wieder aus der hohlen hand affirmationsvorwürfe machen („Warum konzentrierst du all deine Kräfte darauf dich bloß dafür zu bedanken dass du eine Erlaubnis bekommst, was du sowieso schon aus eigenem Antrieb tun willst.“), nutzen dies als letztes mittel, da ihnen die argumente ausgehen, wenn es um reale vergleiche geht.

    ich zumindest vergleiche und beurteile die unterschiede gemessen an meinem ideal. da muss ich logischerweise zu begriffen wie „positiver“ oder „besser“ greifen.

    noch einmal zum schluss: nicht jede/r, die/der etwas im vergleich als positiv betrachtet, stellt sich automatisch affirmativ dazu.

    das ist eine der grössten dummheiten, die gerade „gsp-adepten“ immer wieder begehen:
    wenn die argumente ausgehen, einfach den vorwurf der affirmation mit der „guten herrschaft“ rauskramen. dieses totschlagargument. totschlag deshalb, weil eine sinnvolle (vergleichs)diskussion über diktatur und demokratie so schön torpediert wird.
    so stirbt die konstruktive agitation und mit ihr auch der kommunismus …

  122. Gravatar Icon 122 Neoprene 22. März 2007 um 7:40 Uhr

    Ich kopiere mal rüber von http://fk.siteboard.de/fk-about9.html (aus der dortigen Diskussion über notwendig falsches Bewußtsein). Dort hat Tien nämlich geschrieben:

    Schau dir doch mal an, wie bei Lysis Kirsten argumentiert.Da kannst du Aufklären wie du willst, die will einfach nur die systemkonformen Alternativen zur Kenntnis nehmen. „Es ging mir um die Vorzüge der Demokratie gegenüber einer Diktatur. Ich bedanke mich für nix, sondern stelle lediglich die Differenzen fest. Und die sind da. Keine Meinungsfreiheit ist schlechter als Meinungsfreiheit ist schlechter als Kommunismus. Nur leider sind in der Gegenwart von den Genannten nur die zwei D´s realistisch. Tschau!“ Eine 4 ist besser als eine 5 und das kleinere Übel ist besser als das größere. Da liegen doch keine Irrtümer mehr vor. Die sind ihr auch rauf und runter erklärt worden. Die will jegliche Kritik an der Meinungsfreiheit einfach gar nicht hören. Stattdessen will sie jeden auf ihre systemimmanenten Alternativen verpflichten, die ihr als „realistisch“ vorgesetzt werden.

    „Man muss etwas als Mittel gebrauchen und hält an ihm mangels Wissen nur die Momente fest, die dem eigenen Interesse entsprechen bzw. man akzeptiert etwas als unhinterfragte Grundlage des eigenen Interesses.“ Eben nicht mangels Wissen! Das kannst du doch der Diskussion bei Lysis entnehmen. Es interessieren überhaupt nur die Momente, die man als „realistisch“ erachtet. Kommunistisches Wissen? Kann ich nicht als Mittel gebrauchen. – Interessiert mich nicht. Warum akzeptiert man etwas als unhinterfragbare Grundlage des eigenen Interesses? Warum nimmt man diesen bornierten Standpunkt ein? Du präsentierst das als dogmatisches Postulat, an dem dir die Ursachenlosigkeit seltsamerweise nicht aufstößt. Unwissenheit kann es nicht sein, denn daraus würde Wissensdurst nicht aber Ignoranz folgen.

    Die Antwort: Das Interesse die Welt ausschließlich als Mittelverhältnis zu sich selbst zu betrachten, kommt daher, dass man sich entschlossen hat die Konkurrenz, in die man zwangsweise gesetzt wird, bestehen zu wollen. Warum? Weil man als Verlierer nichts zu lachen hat? Da gibt es ganz viele realistische Alternativen. Abitur ist besser als Hauptschule, Mercedes besser als Kleinwagen, Betriebsleiter besser als ungelernter Arbeiter. Man entschließt sich eben die Konkurrenz, um die man nicht herumkommt, zu gewinnen. Also fragt man sich nur noch borniert was dafür nützlich ist. Unrealistische Alternative wie Kommunismus oder auch nur die Frage nach den richtigen Erklärungen der Dinge, scheiden da von vornherein aus. Dieses Interesse, die Welt nach Mitteln für das Vorankommen in der Konkurrenz abzuklopfen, führt notwendig zu einem falschen Bewusstsein. …

    P.S.: „Die Leute erklären sich in der Mehrheit aus freien Stücken mit dem Kapitalismus einverstanden, sie müssen überhaupt nicht gezwungen werden. Der Staat ist ihr verselbständigter abstrakt freier Wille.“ So steht das auch ungefähr im Staatsbuch. Nur steht da auch noch drin wie dieser abstrakt freie Wille zu stande kommt und das hat dann schon etwas damit zu tun, dass die Leute unters Eigentum gezwungen werden.

  123. Gravatar Icon 123 Neoprene 22. März 2007 um 8:22 Uhr

    Noch ein Nachtrag dazu aus Peter Deckers Marxismus-Vortrag:

    „Wir stehen vor Werkstoren in Westdeutschland an jeder größeren Fabrik. Und dann sagen die Leute, „brauchen wir nicht“, und will bedeuten: Es tut mir herzlich leid: Ich bin Familienvater, und habe einen Ratenkredit für mein Auto. Deine Argumente helfen mir beim Zurechtkommen nichts. Da hat er wirklich recht. Jedes Sonderangebot in einem kostenlosen Werbeblatt ist für den nützlicher – bei seinem Zurechtkommen – wie unsere Kritik. Unsere Kritik, die will ja etwas ganz anderes: Überlege dir einmal, ob du gut daran tust, dich nach jeder Decke zu strecken, die die vor dir aufrichten. Wir wollen doch die Leute fragen, ob sie nicht einmal bei ihrem Zurechtkommen Wollen einen Augenblick Pause machen wollen? Einen Augenblick bereit sind, darüber nachzudenken, bei was wollt ihr eigentlich zurechtkommen? Und dann sagen die uns darauf: Tut mir leid, ich habe gerade keine Zeit, ich muß jetzt gerade zurechtkommen.“

  124. Gravatar Icon 124 tee 22. März 2007 um 10:53 Uhr

    „Man entschließt sich eben die Konkurrenz, um die man nicht herumkommt, zu gewinnen.“

    … denn lebendig ist besser als tot und 3 leute von tiens standpunkt zu überzeugen ist besser als im knast zu sitzen. könnt ich als mensch, der die konkurrenz wohl angenommen hat, dazu meinen.

    nur frage ich mich, wie das interesse aussehen soll, das nicht „notwendig zu einem falschen Bewusstsein“ führt …

    warum denn nun leute agitieren? ich sage darum:

    Man entschließt sich eben die Konkurrenz, um die man nicht herumkommt, zu gewinnen.

  125. Gravatar Icon 125 Neoprene 22. März 2007 um 11:20 Uhr

    zu Tee
    „nur frage ich mich, wie das interesse aussehen soll, das nicht “notwendig zu einem falschen Bewusstsein” führt …“

    Das fragst du doch gar nicht ernsthaft. Deine forsche ignorante Abwehr ist doch auch nur ein weiterer Beleg für Deckers „Braugn mer net!“
    Und da du die Antwort ja vermutlich auch kennst, nur für dich nicht gelten lassen willst, kommst du zu der ebenfalls saublöden Frage, „warum denn nun leute agitieren?“ Vielleicht bist du dann doch besser bei einem Blog über Dax-Derivate oder konsequentes Veganertum besser aufgehoben, wenn du das doch ernsthaft fragen solltest.

  126. Gravatar Icon 126 Mindermeinung 22. März 2007 um 11:28 Uhr

    Zu Decker & Co.:

    Wenn ein Arbeitskampf wg. z.B. drohender Entlassungen oder gar Werksschließung ansteht, findet diese Abwägung zwischen ‚Argumente vom GSP‘ und ‚Sonderangebote von Saturn‘ sicher weniger statt. Dann wird sich auch mal ein politisches Flugblatt gegriffen, welches nicht unbedingt von der Gewerkschaft sein muss. Wenn die einzige Reaktion ein Achselzucken ist, dann einfach, weil die Leute damit nichts anfangen können. Solange Arbeitsfrieden herrscht, mag sogar eine generelle Voreingenommenheit gegenüber radikalen Gedankengut verbreitet sein, weil die meisten sich sagen: „ich habe ja einen Arbeitsplatz, was brauche ich mehr“. Was will Decker dagegen unternehmen? Eine Kritik schreiben über die Verweigerung der Arbeiter, seine Hetzschriften zur Kenntnis zu nehmen? Bestünde eine Hoffnung, dass diese Abrechnung z.B. in Form eines Buches („Das Proletariat“) besser angenommen wird als die besagten Flugblätter? In feudalen Zeiten fruchtete noch die Drohung: „Ich werde eine Kritik gegen Sie schreiben!“ Heutzutage ist das nicht mehr der Bringer.

    Ich bezweifle, dass die meisten sich nach der Decke strecken; ich bezweifle, dass sie nur auf Karriere aus sind; ich bezweifle überhaupt, dass realistisch die Perspektive aufgemacht wird, groß aufzusteigen zu den Posten der Vorgesetzten. Ich vermute eher, solche Szenarien können sich nur Philosophen ausmalen, die niemals ins Arbeitsleben reingeschnuppert haben. Die meisten handeln aus einer Mischung von Angst und Trägheit. Die Mehrheit ordnet sich, wie man in der Jurisprudenz so treffend sagt, der „herrschenden Meinung“ (*) unter, hier bezogen auf das Pressewesen, welches nicht umsonst als vierte Gewalt bezeichnet wird. Und sogleich stellt sich die Henne-oder-Ei-Frage: Den Ton, welche die führenden Tageszeitungen angeben, ist dem Geschäft geschuldet, weil sich nur die Meinung verkauft, welche den banalen Volkswillen wiederspiegelt respektive ihm einen seriösen Ausdruck verleiht? Oder erscheinen einfach kaum „abweichende Meinungen“, an denen sich die Bürger alternativ orientieren könnten, weil die Presselandschaft dominiert wird von Geldgebern aus bürgerlichen Kreisen, welche von Natur aus an Ideologien einer zeitgemäßen Anpassung der Massen an die gegebenen Verhältnisse höchst interessiert sind?
    __________

    (*) Damit ist eine allgemein verbreitete und deshalb gültige Auslegung eines Gesetzes bzw. Auffassung einer Rechtsfrage gemeint (s.a. Literaturmeinung). Nun wisst ihr auch, woher der Begriff „abweichende Meinung“ kommt.

  127. Gravatar Icon 127 tee 22. März 2007 um 11:54 Uhr

    tja, oder man entschliesst sich eben nicht die konkurrenz, um die man nicht herumkommt, zu gewinnen.

    hast recht, ich bleib bei derivaten und veganern, da komm ich unter umständen leichter um die doppelmoral der erkenntnissuche (kritik) herum.

    tschüssi!

  128. Gravatar Icon 128 Mindermeinung 22. März 2007 um 12:05 Uhr

    Zu Decker & Co.:

    Wenn ein Arbeitskampf wg. z.B. drohender Entlassungen oder gar Werksschließung ansteht, findet diese Abwägung zwischen ‚Argumente vom GSP‘ und ‚Sonderangebote von Saturn‘ sicher weniger statt. Dann wird sich auch mal ein politisches Flugblatt gegriffen, welches nicht unbedingt von der Gewerkschaft sein muss. Wenn die einzige Reaktion ein Achselzucken ist, dann einfach, weil die Leute damit nichts anfangen können. Solange Arbeitsfrieden herrscht, mag sogar eine generelle Voreingenommenheit gegenüber radikalen Gedankengut verbreitet sein, weil die meisten sich sagen: „ich habe ja einen Arbeitsplatz, was brauche ich mehr“. Was will Decker dagegen unternehmen? Eine Kritik schreiben über die Verweigerung der Arbeiter, seine Hetzschriften zur Kenntnis zu nehmen? Bestünde eine Hoffnung, dass diese Abrechnung z.B. in Form eines Buches („Das Proletariat“) besser angenommen wird als die besagten Flugblätter? In feudalen Zeiten fruchtete noch die Drohung: „Ich werde eine Kritik gegen Sie schreiben!“ Heutzutage ist das nicht mehr der Bringer.

    Ich bezweifle, dass die meisten sich nach der Decke strecken; ich bezweifle, dass sie nur auf Karriere aus sind; ich bezweifle überhaupt, dass realistisch die Perspektive aufgemacht wird, groß aufzusteigen zu den Posten der Vorgesetzten. Ich vermute eher, solche Szenarien können sich nur Philosophen ausmalen, die niemals ins Arbeitsleben reingeschnuppert haben. Die meisten handeln aus einer Mischung von Angst und Trägheit. Die Mehrheit ordnet sich, wie man in der Jurisprudenz so treffend sagt, der „herrschenden Meinung“ (*) unter, hier bezogen auf das Pressewesen, welches nicht umsonst als vierte Gewalt bezeichnet wird. Und sogleich stellt sich die Henne-oder-Ei-Frage: Den Ton, welchen die führenden Tageszeitungen angeben, ist dem Geschäft geschuldet, weil sich nur die Meinung verkauft, welche den banalen Volkswillen wiederspiegelt respektive ihm einen seriösen Ausdruck verleiht? Oder erscheinen einfach kaum „abweichende Meinungen“, an denen sich die Bürger alternativ orientieren könnten, weil die Presselandschaft dominiert wird von Geldgebern aus bürgerlichen Kreisen, welche von Natur aus an Ideologien einer zeitgemäßen Anpassung der Massen an die gegebenen Verhältnisse höchst interessiert sind?
    __________

    (*) Damit ist eine allgemein verbreitete und deshalb gültige Auslegung eines Gesetzes bzw. Auffassung einer Rechtsfrage gemeint (s.a. Literaturmeinung). Nun wisst ihr auch, woher der Begriff „abweichende Meinung“ kommt.

  129. Gravatar Icon 129 Helden Karl 22. März 2007 um 12:10 Uhr

    Oh man, tee und Kirsten, seid ihr jetzt professionelle Affirmatoren geworden oder was? Realität/realistisch als Argument, hm? Wenn ihr ein Fünkchen Selbstreflexion hättet, würde ihr fragen, welchem Zweck es dienen kann, wenn sich jemand eine Herrschaft auf der Welt aussucht. Das geht aber natürlich darüber hinaus, sich, „realistisch“, als Knecht seine Obrigkeit zu wählen.

    Viel Glück beim ZURECHTKOMMEN! Bei den Fragen die ihr wälzt, hilft euch das allemal mehr als Wissen darüber, worum es in Diktatur und Demokratie geht.
    „Was, Demokratie soll scheiße sein? Ist doch voll unrealistisch!“

  130. Gravatar Icon 130 tee 22. März 2007 um 12:38 Uhr

    uhh, affirmation – das zauberwort!

    ging es hier um herrschaft aussuchen oder darum, zwecke und inhalte verschiedener herrschaften zu bestimmen?!

    welche fragen wälze ich denn, helden karl?

    „“Was, Demokratie soll scheiße sein? Ist doch voll unrealistisch!”“

    du demokratiefixierter held (karl natürlich) kannst einfach nicht glauben, dass jemand demokratische herrschaft scheisse und diktatorische noch beschissener findet, oder?

    menschen, die ausser scheisse und sand nix zu fressen haben, zu unterstellen, sie würden gern sand fressen, nur weil sie den halt lieber fressen als die scheisse, ist ja sowas von abhängig von zweck und interesse. nun, ich würde sand wählen. deswegen trete ich trotzdem für die idee der apfelbäume ein.

    und ebenfalls viel glück beim ZURECHTKOMMEN!

  131. Gravatar Icon 131 libelle 22. März 2007 um 13:31 Uhr

    @neoprene

    Schau dir doch mal an, wie bei Lysis Kirsten argumentiert.Da kannst du Aufklären wie du willst, die will einfach nur die systemkonformen Alternativen zur Kenntnis nehmen.

    Wer immer zu dieser Diagnose gelangt, für den gibt es einfach nur einen vernünftigen Schluss: Einstellung der Diskussion, weil interessierte Denker mit ihrer Geistestätigkeit nun mal ihr Interesse bestätigen. Und wenn man das über die ganze Gesellschaft denkt, wie Peter Decker, dann steht eigentlich auch nur eine Sache an: Schnauze halten und sich die Frage stellen, wie es dazu kommen konnte, dass man selbst was anderes denkt. Oder hälst du es für eine gelungene Praxis, wenn man trotz der eigenen Einsicht, dass die Leute einfach nur ihr Interesse rechtfertigen wollen weiter an ihre Vernunft appeliert, obwohl sie die doch, wie man „herausgefunden“ zu haben meint notwendig nicht haben?

    Das ist alles kompletter Unsinn.

    Der Sache nach kann man Kirsten und Tee nicht zustimmen. Dass sie sich gegen sie Subsumtionsansprüche der GSPler wehren halte ich aber für verständlich (das ist m.E. die Interessiertheit in dem Fall), schließlich geht es ihnen ja nur um [i]ein[/i] Thema und nicht darum irgend einem Haufen beizutreten. Versuchts doch mal ohne den Zweck die eigene Manövriermasser erhöhen zu wollen.

  132. Gravatar Icon 132 tee 22. März 2007 um 13:45 Uhr

    ohh, jemand hat den zweck erkannt!
    doch zu welchem zweck die manövriermasse erhöhen?!

    ps: zustimmen?

  133. Gravatar Icon 133 Neoprene 22. März 2007 um 14:05 Uhr

    zu libelle
    „Wer immer zu dieser Diagnose gelangt, für den gibt es einfach nur einen vernünftigen Schluss: Einstellung der Diskussion, weil interessierte Denker mit ihrer Geistestätigkeit nun mal ihr Interesse bestätigen“
    Das ist in der Tat richtig. Und das macht doch auch jeder alle naselang wieder. Selbst, wenn man das „über die ganze Gesellschaft denkt“. Selbst du mischt dich argumentativ doch nicht überall bei Gott und der Welt ein, sondern überlegst dir dreimal, wo du versuchst, Leuten Erkenntnisse beizubringen oder wenigstens was anzuknacksen.
    Deshalb ist es zwar interessant, wenn du dich fragst und anderen nahelegst, sich das auch zu fragen, wie man da hingekommen ist, sich das zusammenzureimen, was man eben jeweils denkt und für richtig hält, aber an den letzten Entscheidungen kommst du damit doch auch nicht vorbei. Oder diskutierst du immer noch mit den netten Zeugen Jehovas, die bei dir vielleicht auch regelmäßig missionieren wollen?

    Und das leidige Thema „gelungene Praxis“: Gemessen an der Zielsetzung, diesen Laden schon lange weghaben zu wollen, ist es für alle, die sich dies auf ihre Fahnen geschrieben haben natürlich mißlich, es ganz offensichtlich nicht sehr weit gebracht zu haben. Natürlich kann und muß man sich da immer wieder auch selber fragen (die anderen tun es ja eh rund um die Uhr), ob man noch richtig liegt, ob das immer noch stimmt, was man als Erkenntnisse sich erarbeitet hat, ob man das richtig umsetzt etc. Wenn man dann nach selbstkritischem Abklopfen dazu gekommen ist, nee, falsch war da nichts (wesentliches), dann macht man halt weiter. Wenn man noch Energie hat. Oder man setzt sich erschöpft zur Ruhe. Gibt es ja auch reihenweise.

    Und mit „Subsumtionsansprüchen“ und „Beitritt“ gehst du auch mit virtuellen Kanonen auf argumentive Spatzen los. Man eh, wir sind hier im Internet!!

  134. Gravatar Icon 134 Helden Karl 22. März 2007 um 14:57 Uhr

    „Und wenn man das über die ganze Gesellschaft denkt, wie Peter Decker, dann steht eigentlich auch nur eine Sache an: Schnauze halten und sich die Frage stellen, wie es dazu kommen konnte, dass man selbst was anderes denkt.“

    Aber man darf doch mal die Leute fragen, ob sie nicht gut daran täten, für einen Moment lang ihre Interessiertheit als Knechte am Gelingen des Systems beiseite zu legen, und ihr Interesse rein der Bestimmung der Demokratie zu werfen. Das ist für mich keine Vernunft an die appeliert wird. Wenn schon, dann appeliert man an die Zweckmäßigkeit einer objektiven Betrachtung, und die ist halt durch das zurechtkommen-wollen arg gefährdet. GSP(ler) müssen doch nicht appelieren, es ist doch schon längst bewiesen was Demokratie ist!

    Das mit den Subsumptionsansprüchen ist übrigens falsch, weil du damit komplett den Inhalt durchstreichst. Außerdem geht es denen doch nicht um die „eine“ banale Frage. BTW. die Interessiertheit wurde von Kirsten gar nicht bestritten!
    „INTERESSANT ist sie für dich (also für Kirsten) nur in einer einzigen Hinsicht: Wo könnt ihr besser oder überhaupt das System kritisieren und Menschen Überzeugen?“
    Da wird argumentlos der Zweck demokratischer Herrschaft und Agitation vermischt, und zufällig sieht die Demokratie aus, wie eine Welt voller agitatorischer Chancen. So wie das bürgerliche Konkurrenzsubjekt die Konkurrenz affirmiert (chancen!), wird hier die Herrschaft affirmiert (DÜRFEN)*… ausgerechnet „auf kommunistisch“, also von Leuten, die angeblich mit Herrschaft nichts zu tun haben wollen. Mehr abstrakt freier Wille geht doch wirklich nicht.

    *) sie hats ja sogar noch übertrieben und gesagt WEIL es die Meinungsfreiheit gibt, erscheint der GSP.

  135. Gravatar Icon 135 Kirsten 22. März 2007 um 15:30 Uhr

    Da wird argumentlos der Zweck demokratischer Herrschaft und Agitation vermischt, und zufällig sieht die Demokratie aus, wie eine Welt voller agitatorischer Chancen. So wie das bürgerliche Konkurrenzsubjekt die Konkurrenz affirmiert (chancen!), wird hier die Herrschaft affirmiert (DÜRFEN)*… ausgerechnet “auf kommunistisch”, also von Leuten, die angeblich mit Herrschaft nichts zu tun haben wollen. Mehr abstrakt freier Wille geht doch wirklich nicht.

    Ich möchte doch nochmal, denn so viel Unverschämtheit kombiniert mit Blödheit kann man nicht stehen lassen, darauf eingehen.
    Das „DÜRFEN“ kam von dir: Der GSP freut sich ganz bestimmt nicht darüber, dass das was er will, er auch noch DARF

    sie hats ja sogar noch übertrieben und gesagt WEIL es die Meinungsfreiheit gibt, erscheint der GSP.

    Ich sagte (ich nehme meine 2. Aussage dazu, denn die erste war zu weit gedacht für die Helden):Die GSP erscheint, weil die Herausgeber eine Zeitung veröffentlichen wollen. Und all das geht nur, weil sie es dürfen.
    Und nochmal: das „dürfen“ kommt von dir.

    Und jetzt Neoprene dazu:

    Systemkritisches erscheint, weil die Leute, die sowas rausbringen, das für nötig erachten.

    Und Helden Karl:

    Wenn der Staat will dass bestimmte Meinungen nicht gedruckt werden, dann tut er auch was dagegen. Es spricht überhaupt nicht für den Staat, wenn er die Erpessungsmittel in der Hand hat, auch dann nicht, wenn er sie angeblich nicht einsetzt! Denn er tuts ja nur, weil der GSP keine große Gefahr für ihn ist.

    Von daher sagt ihr selber, dass die GSP erscheint weil die Leute es für nötig erachten und erscheinen kann, weil der Staat, weil die GSP keine große Gefahr ist, nichts dagegen tut. Also widersprichst du dich wenn du diese Aussage(Die GSP erscheint, weil die Herausgeber eine Zeitung veröffentlichen wollen. Und all das geht nur, weil sie es dürfen.) kritisierst.

    […]und zufällig sieht die Demokratie aus, wie eine Welt voller agitatorischer Chancen.

    Bis auf das „zufällig“, hast du endlich den Vorteil der Demokratie gegenüber einer Diktatur erkannt. Glückwunsch!
    Meinst du selbstverständlich nicht so und die GSP erscheint hier nicht und wir diskutieren hier nicht und nie findet eine Demonstration statt und nie macht sich die Titanic über die Bundeskanzlerin lustig und meine Freunde werden erschossen wenn sie mit nem Israelbutton umherlaufen und …
    (Und jetzt bitte nicht noch mal die ekeligen Beispiel von oben. Das ist keine Jubelruf auf die Demokratie. Und soll auch nichts unter den Teppich kehren. Das was hier falsch läuft ist allen(?) bewußt und habt ihr ausgeführt.)

  136. Gravatar Icon 136 14:28 22. März 2007 um 15:49 Uhr

    @tee: definiere doch mal Demokratie & Diktatur, danach kann man sich auch drüber unterhalten. Wenn Du das nicht kannst, muss Dein Gelaber ja zwangsläufig aus der Absicht die deutschen Zustände zu affirmieren entstanden sein. Dann machts Du`s nämlich wie Kirsten: Erkenntnisprozess umdrehen, BRD a priori mit Demokratie und seine Feinde mit Diktatur gleichsetzen und dann einfach alles verteidigen, was in Deutschland passiert, gleich ob das den Kennzeichen „einer Demokratie“ entspricht, „weil man muss ja für irgendwas sein“.

  137. Gravatar Icon 137 Neoprene 22. März 2007 um 16:09 Uhr

    nochmal zum Erscheinen von Kritischem. Kirsten:

    „Von daher sagt ihr selber, dass die GSP erscheint weil die Leute es für nötig erachten und erscheinen kann, weil der Staat, weil die GSP keine große Gefahr ist, nichts dagegen tut.“

    Nicht „weil“. Ob es gelingt, auch gegen eine Zensur (demokratisch oder diktatorisch) seine Zeitungen oder Flugblätter unters Volk zu bringen, ist eine rein faktische Frage. Als Kommunist sollte man sich jedenfalls schon recht frühzeitig fragen, wie man das hinkriegt, wenn einem da auf die Finger gehauen werden soll. Und die Geschichte ist voll von Beispielen, daß man da0 dann auch kann, natürlich nicht mit der Reichweite, die möglich wäre, wenn man nicht diese Einschränkungen hätte. Und es geht ja nicht nur um staatliche Repression. Linke Gewerkschaftler hatten schon immer das Problem, daß zwar nicht von der Polizei festgenommen wurden, wenn sie ihre Postillen oder Flugblätter verbreitet haben, sondern daß andere linke 8oder auch nicht so linke) Gewerkschafter ihnen daraus einen Strick gedreht haben und sie erst aus dem DGB und dann aus dem Betrieb haben werfen lassen. (Selbst MGlern, die ja nicht so sonderliche Fans der DGB-Mitgliedschaft waren, ist daß in der „linken“ HBV passiert)

  138. Gravatar Icon 138 justus 22. März 2007 um 16:24 Uhr

    @ libelle

    „Der Sache nach kann man Kirsten und Tee nicht zustimmen“

    Da du Kirstens Wertschätzung hiesiger Verhältnisse (natürlich nur im Lichte des möglichen Schlechteren!) offenkundig nicht teilst, die vorgebrachte Kritik aber selbstredend für stalinistisch (Subsumtionsansprüche, interessiertes Argumentieren zur Gewinnung von neuen Knechten) hältst, solltest du den Teilnehmern dieser Diskussion aber nicht vorenthalten, wie eine korrekte, nicht-interessierte, ohne Agitationsabsichten formulierte, mit einem Wort: deine Kritik an Kirstens Demokratie-Idealismus aussieht. Auf tees blödes Gequatsche brauchts du meinetwegen nicht eingehen.

  139. Gravatar Icon 139 Helden Karl 22. März 2007 um 16:25 Uhr

    @Kirsten, zu deinen Zitaten von mir:

    Kirsten, und das große Dürfen: „Bestreitet ihr eigentlich das die GSP nur aufgrund der Meinungsfreiheit hier erscheinen DARF?“

    „Und euch, als die echten Systemkritiker, müssten die doch wichtig sein, denn in der Demokratie DARF ich selbige öffentlich und grundlegend kritisieren.“

    Helden Karl, „Wenn der Staat will dass bestimmte Meinungen nicht gedruckt werden, …“
    Da steht ein WENN, nicht weil. Außerdem fiel von Neoprene ja auch das Argument, dass der GSP auch „unter der Hand“ erscheinen würde (die Mittel vorausgesetzt), da er sich halt nichts auf die Meinungsfreiheit einbildet, wie einige andere Leute.

    „Bis auf das “zufällig”, hast du endlich den Vorteil der Demokratie gegenüber einer Diktatur erkannt. Glückwunsch!“

    Das zufällig war natürlich ein ironischer Hinweis, dass du zufällig DIE Herrschaft zum affirmieren aussuchst, die das Sagen über DICH hat, du abstrakt freier Wille. :-?
    Dir ist zu gratulieren. Du hast den ersten und allerwichtigsten Übergang zum Untertan-sein mit Bravour bestanden.

  140. Gravatar Icon 140 tee 22. März 2007 um 16:29 Uhr

    grrr: ich definiere hier gar nix!
    demokratie und diktatur stehen hier als begriffe nur kennzeichnend für die verschiedenheit bestimmter ausprägungen der herrschaft, wie z.b. die meinungsfreiheit.

    wer ständig nur den teufel affirmation an die wand malt, d.h. an sie projiziert, kann zwangsläufig selber nicht gegen ihn gefeit sein. da schon mal drüber nachgedacht?!

  141. Gravatar Icon 141 Kirsten 22. März 2007 um 16:37 Uhr

    Helden Karl und seine Fehler:
    Schaut doch mal wer zuerst „DARF“ schrieb und dann erkennst du weshalb ich es schrieb.

    Helden Karl, “Wenn der Staat will dass bestimmte Meinungen nicht gedruckt werden, …”
    Da steht ein WENN, nicht weil.

    Bist du so blöd oder tust du so?
    WEIL er nichst tut, was er könnte WENN er wollte, kann …

  142. Gravatar Icon 142 libelle 22. März 2007 um 16:44 Uhr

    @Justus.

    Ich hatte vor auch inhaltlich was von mir zu geben. Im Moment geht’s aber schlecht bei mir. Kommt noch.

  143. Gravatar Icon 143 libelle 22. März 2007 um 16:45 Uhr

    @ Justus – kommt, nur noch ein bißchen Geduld.

  144. Gravatar Icon 144 tee 22. März 2007 um 17:15 Uhr

    „auf tees blödes gequatsche brauchst du meinetwegen nicht eingehen.“
    hehe … warum auch, wo subsumtionsansprüche wie klugscheisserei die zwecke nicht sein sollen, bliebe ja auch nur konstruktive kritik.

  145. Gravatar Icon 145 14:28 22. März 2007 um 18:28 Uhr

    @tee: Wie kannst Du über „Demokratie“ und „Diktatur“ reden, wenn Du Dich weigerst, ein Bild von den Beiden zu machen? Das kann ja dann nur Nachplappern undurchschauter Propaganda sein. Wie kannst Du „vergleichen“, was Du nicht kennst? Was „Meinungsfreiheit“ (die es selbstverständlich in dem so geliebten Deutschland auch nicht gibt) mit Demokratie zu tun hat, solltest Du Dir mal ernsthaft überlegen. Da haperts wirklich am Grundwissen: Demokratie (Prinzip der Mehrheitsentscheidung) wird ja gerade durch die bürgerlichen Freiheiten (wie z.B. im GG) eingeschränkt – das sind Schutzmenchanismen, damit der Mob eben nicht alles entscheiden kann (z.B. dass Minderheitenmeinungen verboten werden). Die Grundrechte wie z.B. das Recht auf Leben & körperliche Unversehrheit schränken die Demokratie insofern ein, als die Mehrheit eigentlich nicht beschließen dürfte, Juden oder Muslime zu vernichten, egal, wie sehr die Mehrheit das gerne möchte. Das war Lehrstunde 1.
    Vielleicht hast Du ja jetzt doch Lust bekommen, Dir mal zu überlegen, wovon Du eigentlich sprichst – wär doch nicht schlecht. Also was ist denn „eine Demokratie“?

    „wer ständig nur den teufel affirmation an die wand malt, d.h. an sie projiziert, kann zwangsläufig selber nicht gegen ihn gefeit sein. da schon mal drüber nachgedacht?!“

    Wer ständig von der Diktatur schwafelt ist bestimmt heimlich Anhänger davon – gähn. Ist das kindisch genug für Dich?

  146. Gravatar Icon 146 Kirsten 22. März 2007 um 18:45 Uhr

    Außerdem fiel von Neoprene ja auch das Argument, dass der GSP auch “unter der Hand” erscheinen würde (die Mittel vorausgesetzt), da er sich halt nichts auf die Meinungsfreiheit einbildet, wie einige andere Leute.

    Hier mal eine Zitat von Wikipedia:

    Im Mai 1991 gab die MG ihre Selbstauflösung bekannt. Als Begründung gab sie an, dass sie anlässlich einer gerade über sie erschienenen Broschüre des Verfassungsschutzes mit verschärften Repressalien für ihre Mitglieder rechne. Die MSZ- Gegen die Kosten der Freiheit wurde eingestellt, aber eine entsprechende publizistische Tätigkeit wurde durch den GegenStandpunkt-Verlag und die Zeitschrift GegenStandpunkt fortgesetzt.

    Sollte dies stimmen, wissen eure Helden scheinbar sehr genau welche Vorteile das Vertreiben einer Zeitung „ober der Hand“ hat.

  147. Gravatar Icon 147 bilbo 22. März 2007 um 19:17 Uhr

    Igitt ist das widerlich! Jetzt sprechen sogar noch die Repressalien
    der Staatsorgane dafür welches Glück man hat, solange man nicht von ihnen in die Pfanne gehauen wird. Weil sie können ja auch anders und tun das auch. Spricht aber alles nicht gegen die Demokratie. Werden MG-Leute dransaliert und entlassen, haben sie immerhin bis dahin ihre Zeitung herausgeben können. Außerdem sind sie nicht in Gefängnis gewandert. Was ein Glück und welche Gnade! Gehen sie ins Gefängnis, haben sie Glück nicht gefoltert worden zu sein. Werden sie gefoltert sind sie glücklicherweise nicht getötet worden. Werden sie getötet, dann hat immerhin kein Völkermord stattfgefunden, findet eine Vernichtungsaktion gegen Kommunisten statt, dann hat es zumindest keine guten Deutschen, sondern nur Kommunisten getroffen. Mit dieser Einstellung hättest du es auch bei den Nazis zu etwas gebracht. Sich immer etwas noch schlimmeres zu denken, um die gegenwärtigen Verhältnisse gut dastehen zu lassen, das geht auch in der Diktatur wunderbar und du wärst die Letzte, die dann noch was kritisches sagen würde.

  148. Gravatar Icon 148 Die Ware 22. März 2007 um 19:34 Uhr

    @tee

    „hehe … warum auch, wo subsumtionsansprüche wie klugscheisserei die zwecke nicht sein sollen, bliebe ja auch nur konstruktive kritik.“

    Reicht dir nicht der Anspruch einfach richtig zu kritisieren. Nein, affirmative „Verbesserungsvorschläge“ müssen es sein. Als ob schlechte Argumente durch Verbesserungen richtig werden können. Falsche Argumente müssen weg und durch richtige Gedanken ersetzt werden. Bloß das ist notwendig.

    @Kirsten

    „Sollte dies stimmen, wissen eure Helden scheinbar sehr genau welche Vorteile das Vertreiben einer Zeitung “ober der Hand” hat.“

    Wieder sollen die sich dafür bedanken dass sie das tun dürfen was sie ohnehin schon tun wollen. Damit zufrieden muß man sein, dass vom Staat etwas erlaubt wird. Untertänigkeit pur.

  149. Gravatar Icon 149 justus 22. März 2007 um 20:10 Uhr

    @ bilbo und andere Teile der „Manövriermasse“

    Jetzt wird’s so langsam wirklich ekelhaft. Da die fälligen Argumente m.E. auch schon mehrfach genannt worden sind, plädiere ich dafür, die Diskussion mit Kirsten an dieser Stelle zu beenden.

    Die nicht-stalinistische Kritik von Seiten libelles steht ja noch aus. Die kann man dann ggf. an anderer Stelle weiterführen.

  150. Gravatar Icon 150 Kirsten 22. März 2007 um 21:22 Uhr

    Bilbo, es beleidigt immer der der nichts mehr zu sagen hat. Dass du nicht verstehst was ich mit meinem Kommentar sagen wollte ist offensichtlich.
    Und Justus, die fälligen Argumente sind leider nie gefallen, denn ihr habt mir mehrfach indirekt recht gegeben. Die gefallen Gegenargumente von euch waren Argumente zu einen anderen Thema.
    Die Diskussion zu beenden ist in der Tat eine gute Idee.

  151. Gravatar Icon 151 resume 23. März 2007 um 13:41 Uhr

    Ich denke die „Diskussion“ kann als Denkanstoß für den GSP dienen: Kirstens Verhalten kann man nur noch mit Kategorien der Psychopathgologie beschreiben, da hilft kein „Argument“ weiter. Es nützt nichts, sie auf ihr selbstschädigendes Verhalten und den Verzicht auf das Wahrnehmen eigener Interessen hinzuweisen – das geht ihr nämlich am Arsch vorbei. Warum Menschen sich lieber mit der Herrschaft identifizieren, statt sich deren Schädlichkeit einzugestehen ist nicht auf Falschinformation oder zu wenig „richige Argumente“ zurückzuführen – das ist ein psychologisches Problem.

  152. Gravatar Icon 152 Retour 23. März 2007 um 16:03 Uhr

    Kein Wunder, wenn sie von Psychos zugemüllt wird. Von Klugscheißern, die glauben, die Welt im Griff zu haben, theoretisch. Aber praktisch zurückzucken, wenn sie mit einem Proll in Berührung kommen – erzittern, sobald einer sie nur anguckt, ins Stottern geraten, wenn einer sie nach der Uhrzeit fragt.

  1. 1 MPunkt Trackback am 20. März 2007 um 13:47 Uhr
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