Who’s anti-Semitic?

Aus der EUMC-Studie „Manifestations of Antisemitism in the EU 2002 – 2003″ (Part on France):

On the whole the ‘Sofres’ director concluded that there is “no massive antisemitism among the youth of North African origin (…) It is thus essential not to stigmatize a community (…) which, in its great majority, rejects antisemitism”. Compared with the whole group of people between 15 and 24, the survey shows that the young people of North African origin are in fact even more intolerant of antisemitism than the average. This might be explained by the fact that antisemitic acts or attitudes remind them that they have themselves suffered from racial or cultural discrimination, as Muslims or as children of North African parents.


Beispiel aus den Umfrageergebnissen:

  • 88% of the young people questioned considered that „Jews should be allowed to follow their usual customs without risking getting into a fight“.

vs.

  • 95% of young people of North African origin thought that Jews have the „right to follow their usual habits without risking getting into a fight“.

49 Antworten auf „Who’s anti-Semitic?“


  1. Gravatar Icon 1 difficultiseasy 26. April 2007 um 16:23 Uhr

    [quote post=“375″]Beispiel aus den Umfrageergebnissen:

    * 88% of the young people questioned considered that “Jews should be allowed to follow their usual customs without risking getting into a fight”.

    vs.

    * 95% of young people of North African origin thought that Jews have the “right to follow their usual habits without risking getting into a fight”.[/quote]

    das is ja nett, dass die das meinen. mein vater hätte das auch unterschrieben und dann weiter gegen die bösen juden gehetzt, die kannte er nämlich, genauso wie er auch wußte, wer die guten und bösen ausländer waren). die bösen juden (nämlich die mit den locken und disem hut) haben nämlich störschiffe im mittelmeer, weshlab er das tunesische radioempfang nur schlecht reinbekam in bielefeld, hat er mir mal erklärt.
    in der frage geht es aber gar nicht um antisemitismus (denn antisemit ist mensch ja natürlich nicht), in der frage geht es um die ablehnung von antisemitismus (was mensch also für antisemitismus hält) und da is mensch ja immer gegen.

  2. Gravatar Icon 2 lysis 26. April 2007 um 16:27 Uhr

    so wie du gegen rassismus?

  3. Gravatar Icon 3 difficultiseasy 26. April 2007 um 18:13 Uhr

    so wie die becksteins und schilys und stoibers auch nieeee rassisten wären, wenn mensch sie fragen würde.

  4. Gravatar Icon 4 bikepunk 089 26. April 2007 um 19:08 Uhr

    However, the tendency of French young people of North African origin to be more tolerant is reversed when it comes to the question relating the alleged „influence“ of Jews. According to the ‚Sofres‘ director, „the survey shows that respectively 35%, 38% and 24% of the youth of North African origin (against only 22%, 21% and 18% of the total group of young people ) think: „Jews habe too much influence in the economic and political fields and in the media“.

    Diese Stereotypisierung von Juden als „zu einflussreich“ ist schon eklig, und kein unwesentlicher Faktor wenn es um antisemitische Übergriffe geht.
    Das steht natürlich nicht gegen die Aussage, dass es nicht angehen kann eine Community zu stigmatisieren.
    Was sagen die Unterschiede zwischen „youth of North African origin“ und „total group of young people“ konkret aus, wie wird da unterschieden? Ich kenn mich mit Statischen Erhebungen nicht gut genug aus um die richtig beurteilen zu können.

  5. Gravatar Icon 5 lysis 26. April 2007 um 19:40 Uhr

    [quote post=“375″]Diese Stereotypisierung von Juden als “zu einflussreich” ist schon eklig, und kein unwesentlicher Faktor wenn es um antisemitische Übergriffe geht.[/quote]
    Steile These! Beweise?

  6. Gravatar Icon 6 difficultiseasy 26. April 2007 um 20:03 Uhr

    [quote post=“375″]Who’s anti-Semitic?[/quote]
    steile these! keine beweise!

  7. Gravatar Icon 7 lysis 26. April 2007 um 20:05 Uhr

    seit wann ist eine frage eine these? und hör bitte auf, in meinem blog rumzuspammen!

  8. Gravatar Icon 8 bikepunk 089 26. April 2007 um 20:55 Uhr

    Quelle: http://www.pinteleyid.com/sampling.htm
    Die Seiten auf pinteleyid.com sind kaum untereinander verlinkt, ich empfehle google zur navigation.

    … The targeted kidnapping of 23-yo Moroccan-Parisian Jew Ilan Halimi by a gang who proceeded to torture him to death over three weeks. The group is charged with repeatedly sought out Jews for kidnappings, insisting that they knew Jews had money.

    Die Unterstellung „Jews have money“ ist nicht exakt gleich mit der von wegen zuviel Einfluss in der Wirtschaft, läuft aber darauf raus.

    20 MPs from Russia’s parliament (from the Communist party and the nationalist Motherland party) plus 500 prominent Russians who signed on, delivered an open letter to the Russia’s Prosecutor General asking that it ban all Jewish organizations in Russia. The letter centered on calling Judaism „anti-Christian and inhumane“ and „extremist“ and sought out distasteful passages in medieval Jewish texts to prove it. It renewed accusations of the Blood Libel, declaring that some of Judaism’s „most zealous followers practicing ritual killings. Many cases of this ritual [killing of Christian babies] were also proved in court.“ In response to Jewish advocacy against the waves of physical attacks on Jews in Russia in recent years, the letter said that many Russian acts of antisemitism are provoked by „anti-Christian“ behavior by Jews, or are organized by Jews themselves in order to bring Russian patriots under suspicion. It ended: „It can be said that today the whole democratic world is under financial and political control of the international Jewry, which a point of pride for prominent bankers… And we don‘t want our Russia…to become one of those countries that are not free.“ After intense political pressure, the request to ban all Jewish groups was retracted – but the accusations remain supported.

    Hier hast du Hetze, die auch mit dem Klischee daherkommt „the whole democratic world is under financial and political control of the international Jewry“. In diesem Beispiel ist das aber nicht das einzige Element, Vorwürfe die direkter auf religiöse Praxen bezogen sind kommen auch vor.

    The intense amount of anti-Jewish graffiti in cities around the world. When I was in Buenos Aires, Argentina, my Jewish friends didn‘t bat an eye at the graffiti all around us (I saw „Jews = IMF,“ „Media = Jews,“ „US = Jews,“ „TV = Jews,“ and the ever-appealing, „Liberate Us From the Jews“ – and that was all in the average, middle-class neighborhoods); but they did take it more personally that antisemites targeted their own homes, in a „We know where you live“ kind of phenomenon.

    Also gleichzeitig die Gleichsetzungen von jüdischen Menschen mit den USA, IMF, Fernsehen und direkte Bedrohungen in Form von Schmierereien an Wohnungen:
    http://www.pinteleyid.com/doorways.htm

    Ich halte es für daneben, die Stereotypisierung von Juden als „einflussreich in Medien, Politik und Wirtschaft“ als harmloses Phänomän abzutun.

  9. Gravatar Icon 9 difficultiseasy 26. April 2007 um 21:05 Uhr

    pardon, ich bin keine mimose und wenn das dann der offizielle rausschmiss sein soll, dann füge ich mich ohne viel gemeckere (mimose bin ich dann vielleicht doch, aber halt keine zicke oder so). aber woher diese gereiztheit?
    nun, erklären darf ich mich ja wohl noch kurz:
    „who’s anti-semitic?“ dürfte sich ja auf das klischee, dass alle raber antisemiten sind beziehen. dieses klischee siehst du als entkräftet an, da eine umfrage zeigt dass…(hier kommt dein text). nun bezieht sich die zitierte passage überhaupt nicht auf antisemitismus, sindern darauf wie mensch anisemitismus gegenüber eingestellt ist, und das wollte ich kritisieren. diese umfrage erbringt nicht den beweis, für die these die du mit deiner frage aufstellst, nämlich dass die europäisch-stämmige jugend antisemitischer sei als die nordafrikanisch-stämmige.
    damit bin ich bin wohl raus.

  10. Gravatar Icon 10 lysis 26. April 2007 um 22:05 Uhr

    bikepunk 089: juden sind einflussreich, polen stehlen, araber sind antisemiten — wo ist zwischen diesen stereotypen schon der unterschied?

  11. Gravatar Icon 11 lysis 26. April 2007 um 22:17 Uhr

    Einen interessanten Aspekt hebt übrigens Bernhard Schmid hervor:

    Erleichtert wurde die auf «den Juden» vorgenommene Projektion der Ursprünge allen Übelns dadurch, dass die jüdische Minderheit in vielen Köpfen mit der Entstehung des modernen Kapitalismus identifiziert wurde: Sie war in gewissem Maße in Handels- und Finanzberufen konzentriert (aus historischen Gründen, da ihr im Mittelalter die meisten anderen Berufsstände untersagt blieben, der Job als Geldverleiher aber den Schutz des Fürsten versprach), über Ländergrenzen hinweg verstreut und damit «wurzellos» wie das Grenzen sprengende oder überschreitende Kapital, überdurchschnittlich gebildet. Schon diese Grundlagen der Projektion kann man in arabischen Ländern so nicht antreffen: Würde man einen durchschnittlichen Araber befragen, welches Volk typischerweise im Handel tätig ist und über die ganze Welt verstreut lebt, bekäme man zur Antwort: «Libanesen natürlich.» Dagegen erscheinen «Juden», sofern sie mit Zionisten und Einwohnern Israels gleichgesetzt werden, in der arabischen Vorstellung eher — sei es nun zu Recht oder zu Unrecht — als «europäische Kolonisatoren», die Land an sich reißen.

    Das ist es dann ja wohl auch, was die antisemitische Gewalt einer extremistischen Minderheit unter den arabischen Franzosen motiviert: die Identifizierung „der Juden“ mit denen, die die Palästinenser in den besetzten Gebieten unterdrücken und dabei infamerweise für sich reklamieren, das im Namen aller Juden zu tun, also auch der Juden in Frankreich (wofür diese nun beim besten Willen nichts können). Der Beweis für die These, dass es hier einen Zusammenhang gibt, ist der Anstieg antisemitischer Gewalt in vier europäischen Ländern nach Beginn der Al-Aqsa-Intifada, begangen u.a. von einer Reihe arabischer Jugendlicher, die früher überhaupt nicht in dieser Richtung aufgefallen waren. Die Lösung des Problems ist aus meiner Sicht die Schaffung eines gerechten Friedens im Nahen Osten. Alles andere ist bloße Kosmetik und wird keinen dauerhaften Erfolg zeitigen können.

  12. Gravatar Icon 12 subwave 26. April 2007 um 22:44 Uhr

    @lysis:

    Die Lösung des Problems ist die Schaffung eines gerechten Friedens im Nahen Osten. Alles andere wird keinen dauerhaften Erfolg haben.

    ja, dieser gerechte friede ist ja sowas von einfach zu bekommen. ungefähr genauso wäre es zu sagen: frauenunterdrückung und homophobie wird es solange geben wie die gesellschaft eine heteronormative ist, bis dies nicht mehr so ist müssen frauen und alle die den heteronormativen rahmen sprengen halt mit unterdrückung leben und dürfen nicht für gewisse erleichterungen kämpfen bzw. die unterdrückung skandalisieren.
    antisemiten gehören bekämpft, egal was die motivation ihres wahns ist.
    außerdem glaubst du den quatsch doch selber nicht, dass ein „gerechter frieden“ dem antisemitismus einer „minderheit“ arabischer menschen ein ende bereiten würde. außer natürlich gerechter friede meint: israel von der karte radiert und auch der letzte jude aus islamischem gebiet vertrieben oder dhimmisiert.

  13. Gravatar Icon 13 difficultiseasy 26. April 2007 um 22:50 Uhr

    wer redet davon, dass alle araber antisemiten sind?
    und wenn ‚die juden‘ in der arabischen welt nicht als entwurzelte, im hintergrund die fäden ziehende, geldhortende meuchelmörder angesehen werden, woher kommt dann das alles hier? gibts solche darstellungen auch über libanesen?

  14. Gravatar Icon 14 difficultiseasy 26. April 2007 um 22:55 Uhr

    und auch mal der erste memri special dispatch. zitiert wird ein artikel aus der damals (1998) größten palästinensischen tageszeitung:

    „Wherever they have lived, Jews have been subject to hatred because of their monopoly over most of the economic resources on which people live. In ‚The Merchant of Venice‘, a play written by the English poet Shakespeare, the merchant Shylock epitomizes the avaricious Jew. Shylock is fraudulent, villainous and spiteful. This serves as the best example [of the hatred of Jews]. How, then, did the Jews manage to brainwash American and European public opinion? How did the image [of Jews] become that of the wise, courageous, ingenious, dexterous, and ambitiously innovative people?!

    kompletter artikel

  15. Gravatar Icon 15 bikepunk 089 26. April 2007 um 23:02 Uhr

    Ist dir die steile These erstmal genug belegt?

    „bikepunk 089: juden sind einflussreich, polen stehlen, araber sind antisemiten — wo ist zwischen diesen stereotypen schon der unterschied?“
    Als Juden identifizierte Leute werden mit politischer oder wirtschaftlicher Macht assoziiert, die anderen konstruierten Gruppen nicht. Das macht das Stereotyp von den „antisemitschen Arabern“ nicht weniger falsch oder verwerflich.
    Die gemeinsamkeit von den von dir aufgezählten Stereotypen (auch mit denen, die manchmal als „positiver Rassismus“ bezeichnet werden) ist, dass sie Rassismus bzw. Antisemitismus knostitieren. Wenn du wissen willst, wie rassistisch oder nicht Leute sind, welche Frage ist dann interessanter:
    „Finden sie, dass Polen ihre üblichen Bräuche ausleben dürfen sollten ohne in Schlägereien zu kommen?“
    oder
    „Finden sie das Polen viel stehlen?“

  16. Gravatar Icon 16 lysis 26. April 2007 um 23:06 Uhr

    [quote comment=“18003″]
    ja, dieser gerechte friede ist ja sowas von einfach zu bekommen.[/quote]
    ja, das denk ich allerdings.

    [quote]ungefähr genauso wäre es zu sagen: […] homophobie wird es solange geben wie die gesellschaft eine heteronormative ist[/quote]

    wow, da hattest du ja mal ’ne richtige erkenntnis. nur schade, dass du die gleich wieder von dir weist. das ist nämlich genau meine meinung.

    [quote]antisemiten gehören bekämpft, egal was die motivation ihres wahns ist.[/quote]

    ja, mit dem strafrecht. und das wird es ja auch. alles andere läuft auf pogrom und bürgermiliz hinaus.

    [quote]außerdem glaubst du den quatsch doch selber nicht, dass ein „gerechter frieden“ dem antisemitismus einer „minderheit“ arabischer menschen ein ende bereiten würde.[/quote]
    erstens glaub ich den quatsch sehr wohl, und zweitens frage ich mich gerade, warum du die begriffe „gerechter friede“ und „minderheit“ in anführungszeichen setzt.

    [quote]außer natürlich gerechter friede meint: israel von der karte radiert und auch der letzte jude aus islamischem gebiet vertrieben oder dhimmisiert.[/quote]
    nein, gerechter friede heißt, dass israel von seinen nachbarn anerkannt wird und sich gleichzeitig auf die grenzen von 1967 zurückzieht, d.h. die brachiale unterdrückung und kolonisierung der palästinenser beendet. eigentlich sehr einfach, auch wenn sich beide seiten diesen forderungen momentan gleichermaßen versperren. aber das ist dann eindeutig ihre schuld und nicht der „komplexität“ der sache zu verdanken.

  17. Gravatar Icon 17 lysis 26. April 2007 um 23:18 Uhr

    [quote]ungefähr genauso wäre es zu sagen: […] homophobie wird es solange geben wie die gesellschaft eine heteronormative ist[/quote]

    ich darf mich mal selber zitieren:

    [quote]Die Homophobie von Jugendlichen ist mit dem identitären Homo-Hetero-Binarismus untrennbar verbunden und auf dessen Basis unaufhebbar. An diesem Strukturzusammenhang können auch die eindringlichsten Appelle an SchülerInnen, Toleranz gegenüber dem »Anderen« walten zu lassen, nichts ändern.[quote]

  18. Gravatar Icon 18 lysis 26. April 2007 um 23:24 Uhr

    [quote comment=“18004″]und wenn ‚die juden‘ in der arabischen welt nicht als entwurzelte, im hintergrund die fäden ziehende, geldhortende meuchelmörder angesehen werden, woher kommt dann das alles hier?[/quote]

    aus dem christentum.

    tja, manche fragen sind so einfach zu beantworten!

  19. Gravatar Icon 19 difficultiseasy 26. April 2007 um 23:33 Uhr

    achso. das sind also christen die da hetzen. puh, da bin ich ja beruhigt, dass es doch nur der normale christliche antisemitismus ist. ich dachte echt schon es könnte antisemitismus in der arabischen welt geben. „ironie off“

    christliche motive sinds, die da offenbar wunderbar ankommen und bereitwillig weitergesponnen werden. blutrituale die sich diesmal gegen muslimische kinder richten, nicht gegen christliche. ob antisemitische moslems nun einsehen, dass das christemntum denen was in antisemitismus vorraus hat und sie vielleicht konvertieren???? wer weiss?

  20. Gravatar Icon 20 lysis 26. April 2007 um 23:41 Uhr

    [quote comment=“18013″]christliche motive sinds, die da offenbar wunderbar ankommen und bereitwillig weitergesponnen werden.[/quote]

    ja, und der grund, warum sie so bereitwillig angenommen werden, ist der nahostkonflikt. man sucht halt nach gründen, um sein feindbild zu pflegen. ist ja bei dir und den arabern genauso. oder woher, glaubst du, kommt deine inquisitorische fahndungsmoral, die jedes entlastende material, wie etwa die umfrage oben, als reinste zumutung und hinterhältigen täuschungsversuch von sich weist?

  21. Gravatar Icon 21 difficultiseasy 27. April 2007 um 2:33 Uhr

    ich hab die umfrage nicht als zumutung und hinterhältigen täuschungsversuch hingestellt. ich habe lediglich drauf hingewiesen, dass die fragestellung kein ergebnis in deinem sinn erbringen kann. das is alles was ich sagen wollte. du konstruierst mir da irgendwas bösartiges raus, ist das die anti-antideutsche projektion? ich frage mich auch wie du darauf kommst ich hätte ine inqusitorische fahndungsmoral? araber sind nicht mein feindbild. es gibt da zwar einige individuen, die mir persönlich bekannt sind, aber eigentlich hab ich den teil meiner familie ganz gern gehabt.
    und zum NahOstKonflikt: wenn also der NOK ein guter grund für antisemitismus in arabischen ländern ist, dann ist er doch evt. auch n guter grund für antiarabischen rassismus, araber raus oder so, is dann ja auch alles egal. der NOK ist für dich also der grund für antisemitismus? und die riots die vor der gründung israels stattfanden und der krieg 1948 waren also was? sicher doch nicht antisemitisch. da ging es um…na…mist…hilf mir mal…öl?

  22. Gravatar Icon 22 difficultiseasy 27. April 2007 um 2:53 Uhr

    äh, und auch nochmal an dich lysis, wenn du meinst, dass das strafrecht reicht um antisemitismus zu bekämpfen (wie kommst du überhaupt auf diese idee), dann sach ich ma (bin mir der falschen analogie immerhin bewußt): mach doch diesen blog bitte dicht und werd anwalt um gegen heteronormativität zu kämpfen. klingt n bisl blöd, oder?

  23. Gravatar Icon 23 lysis 27. April 2007 um 9:36 Uhr

    [quote comment=“18018″]
    und zum NahOstKonflikt: wenn also der NOK ein guter grund für antisemitismus in arabischen ländern ist, dann ist er doch evt. auch n guter grund für antiarabischen rassismus[/quote]

    das mit dem „gut“ dichtest du mal einfach schnell dazu. es ist ein grund für antisemitismus (und auch für antiarabischen rassismus wie den deinen), aber sicher kein guter!

  24. Gravatar Icon 24 lysis 27. April 2007 um 9:40 Uhr

    [quote comment=“18019″]mach doch diesen blog bitte dicht und werd anwalt um gegen heteronormativität zu kämpfen. klingt n bisl blöd, oder?[/quote]
    wär mir jetzt aber echt neu, dass dieser blog gegen heteronormativität „kämpft“. oder gar homophobe „bekämpft“. wie sollte er das auch tun? indem er schwarze listen von 60 millionen deutschen anlegt?
    nein, diese dämliche antifa-konzeption, gegen leute zu fahnden und sie als „homophob“ zu entlarven, hab ich gottseidank nie gehabt.

  25. Gravatar Icon 25 lysis 27. April 2007 um 10:41 Uhr

    Meine Vorstellung von politischer Praxis besteht darin, Wahrnehmungen und Denkweisen zu verändern, nicht gegen Leute vorzugehen, weil sie sich dieser bedienen. Deswegen pflege ich auch keinen personalen Homophobie-Begriff, sondern einen strukturellen. Homophobie ist für mich weniger eine Einstellung, die man haben oder nicht haben kann, als vielmehr eine Formbestimmtheit dieser Gesellschaft, die Lesben und Schwule erst als solche hervorbringt. Mir geht es darum, diese sozialen Formen zu durchschauen, nicht ihre psychologischen Effekte zu „bekämpfen“. Dies hielte ich dann doch für eine Sisyphos-Arbeit.

    Überhaupt scheint mir diese ganze personalisierende „Bekämpfung“ von Homophobie nichts als eine riesige Abwehrschlacht, mit der bestimmte Leute von ihrer eigenen Verfasstheit ablenken wollen. Nicht umsonst sind fast alle Islamophoben, die auf die „Homosexuellenfeindlichkeit des heutigen Islam“ aufmerksam machen, in der Vergangenheit selbst immer wieder durch eklatant homophobe Sprüche aufgefallen (kewil, politically incorrect, horst pankow, gudrun eussner etc.pp.).

    Und auch für andere Akteure gilt: Auf Migrant_innen wird Homophobie nur deshalb so eifrig projiziert, um zu verdecken, dass 18% der lesbischen und schwulen Jugendlichen die deutschen Verhältnisse so unerträglich finden, dass sie sich das Leben zu nehmen versuchen. Die rassistische Projektionsleistung, mit der die Kritik an heteronormativen Zuständen vereitelt werden soll, ist allerdings etwas, dass ich tatsächlich für so infam halte, dass ich deren Akteure mit aller Macht bekämpfe. Deswegen kriegst z.B. du von mir immer wieder Pfeffer in den Arsch gerieben. Und zwar so lange, bis du mal endlich mit dieser Ethno-Scheiße aufhörst!

  26. Gravatar Icon 26 10minuteman 27. April 2007 um 12:46 Uhr

    Lysis,
    Deine Behauptung, daß bei den Muslimen Frankreichs „der Antisemitismus im Durchschnitt geringer ausgeprägt ist als der der eingeborenen weißen Franzosen“ basiert einzig und allein auf dieser einen Statistik(Les Antifeujs, Paris, UEJF-SOS Racisme, Calmann-Levy, 2002).

    1.
    Zu der Antifeujs-Studie von Sofres ist anzumerken, daß innerhalb der Stichprobe von 400 Personen so wenige Maghrebiner sind, daß für sie keine signifikanten Ergebnisse produziert werden. Sagen sie selbst. Vgl:
    http://contreleracisme.free.fr/sondage.htm

    2.
    Der EUMC-Report berichtet hingegen:
    „With regards to the perpetrators of antisemitic violence, the ‘CNCDH’ notes that the percentage attributable to the extreme right is only 9% in 2002 (against 14% in 2001 and 68% in 1994). (…) Antisemitic acts are ascribed to youths from neighbourhoods sensitive to the conflict, principally of North African descent.“

    3.
    Andere Ergebnisse auch vom Pew report 2006:
    „The Great Divide: How Westerners and Muslims View Each Other“
    http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=253

    Frage : „favorable opinion of Jews“?
    86% in Frankreich insgesamt positiv
    71% der Muslime in Frankreich positiv

    Ich halte deshalb Deine Behauptung für sehr zweifelhaft, die Daten sagen etwas anderes.

  27. Gravatar Icon 27 lysis 27. April 2007 um 12:55 Uhr

    lol, und diese minimalen prozentualen unterschiede, die man auch als zufallsschwankungen interpretieren kann, machen jetzt irgendeinen unterschied in der sache? lächerlich!

    immerhin bestätigst du aber meine these, dass die gewaltwelle im jahr 2002 eine reaktion auf die eskalation des nahostkonflikts war (massaker von dschenin 2002), in der französischen juden für die brutale unterdrückung der palästinenser mitverantwortlich gemacht wurden, obwohl sie dafür gar nichts konnten.

  28. Gravatar Icon 28 lysis 27. April 2007 um 13:05 Uhr

    die logik dahinter wird übrigens sehr schön durch den film mit james dean („jenseits von eden“) eingefangen, in dem u.a. die antideutsche stimmung während des ersten weltkriegs thematisiert wird, die damals zu übergriffen auf deutsche ladenbesitzer in den usa führte. auch die konnten nichts dafür, wie sich das deutsche reich zwischen 1914 und 1918 verhielt, wurden aber dafür in sippenhaftung genommen. so etwas lässt sich überall beobachten. das ist die allgemeine feindbildlogik des krieges, und ich glaube nicht, dass sich das mit einem besonderen, tiefverwurzelten „antisemitismus“ erklären lässt.

  29. Gravatar Icon 29 10minuteman 27. April 2007 um 13:07 Uhr

    Wieso „diese minimalen prozentualen unterschiede“?
    Wieso „Zufallsschwankungen“?
    15%.
    Bei einer repräsentativen Studie.

  30. Gravatar Icon 30 lysis 27. April 2007 um 13:10 Uhr

    *lol*, repräsentative studie! sind da soziale faktoren wie schichtzugehörigkeit, unterschiedliche demographische verteilung, differierender bildungsstand usw. usf. rausgerechnet? wohl kaum!

    es ist immer wieder bestürzend, wie wenig ahnung die leute von statistik haben.

  31. Gravatar Icon 31 10minuteman 27. April 2007 um 13:22 Uhr

    Lysis,
    wieviel Ahnung Du von Statistik hast, hast Du ja oben schon bewiesen indem Du wilde Behauptungen auf total morsche Umfragen basierst…

    PEW Report, Methodological Appendix:

    France

    Sample design: Quota
    Mode: Telephone adults 18 plus
    Languages: French
    Fieldwork dates: April 5-19, 2006
    Sample size: 905 including a 400 Muslim oversample; general public sample is weighted to be representative of the overall population
    Margin of Error: 4% for general public; 5% for Muslim oversample
    Representative: Telephone households

  32. Gravatar Icon 32 lysis 27. April 2007 um 13:39 Uhr

    du gehst auf meine einwände überhaupt nicht ein. erstens belegt die von dir zitierte studie, dass nahezu drei viertel der arabischen franzosen eine projüdische haltung haben — und nicht etwa das gegenteil. zweitens müssten die relativ marginalen unterschiede, die zu weißen franzosen bestehen, auf intermittierende faktoren geprüft werden: einfluss der schichtzugehörigkeit, des bildungsgrades und der sozialen situation. erst dann könnte man aussagen darüber treffen, ob der unterschied von 15% irgendetwas signifikantes zu bedeuten hat oder ob es sich lediglich um ein statistisches konstrukt handelt, für das in wirklichkeit ganz andere faktoren verantwortlich zeichnen als die ethnizität.

    und, ja, ich denke, dass ich ahnung von statistik habe. immerhin hat sich ein großteil meines studiums darum gedreht.

  33. Gravatar Icon 33 subwave 27. April 2007 um 13:48 Uhr

    „brutale unterdrückung der palästinenser“? das problem ist die propagandistische antiisraelische berichterstattung der arabischen und europäischen medien, die auf fruchtbaren – antisemitschen- boden fällt, nicht die angebliche und tatsächliche gewalt israels. fakt ist, dass die palästinenser bislang mehr unter sich selber (plo, hamas,…) und ihren arabischen brüdern (nur ein beispiel:schwarzer september, 30′000 tote palästinenser) gelitten haben als unter der israelischen besatzung, ohne die schönreden zu wollen. mag ja sein, dass die zweite intifada auslöserin der antisemitschen gewaltwelle war, diese aber ursächlich den israelis unterzuschieben ist nur eines: ganz falsch.
    genauso wie eine überdämonisierung des arabischen antisemitismus falasch ist und nur der selbstentschuldung des mainstream antisemitismus dient, genauso darf man antisemitismus nicht verharmlosen über: weil israel für sich beansprucht staat aller juden zu sein ist israel schuld wenn juden in frankreich oder argentinien oder sonstwo für israel in haftung genommen werden.

  34. Gravatar Icon 34 difficultiseasy 27. April 2007 um 13:53 Uhr

    genau, und das war alles worauf ich hinaus wollte. homophobie hat nichts damit zu tun, aus welcher mumu du kommst und wer die ficksahne gespendet hat. homophobie hat mit der umwelt zu tun. das is doch auch meine überzeugung. nur atmen die menschen nicht alle die gleich luft auf der erde.

  35. Gravatar Icon 35 lysis 27. April 2007 um 13:53 Uhr

    das problem ist die propagandistische antiisraelische berichterstattung der arabischen und europäischen medien

    lol, also das mag ja für die arabischen medien noch angehen. für die europäischen medien trifft aber das genaue gegenteil zu. das sieht man ja daran, wie wenig ahnung du von der situation in den besetzten gebieten hast. über europäische medien erfährt man darüber so gut wie nichts. vielleicht ist das manchmal ganz gut, aber eines ist es ganz sicher: fakt.

  36. Gravatar Icon 36 subwave 27. April 2007 um 14:01 Uhr

    und du hast mehr ahnung von den besetzten gebieten und warum es den leuten da schlecht geht? ich will gar nicht sagen, dass israel ohne schuld und fehler ist, einen großteil der schuld an der situtation trägt die palästinensische oligarchie, die ganz gut mit der besatzung leben, weil sie somit immer israel für die situation verantwortlich machen können und weiter schön hilfsgelder einstecken können. und was ist mit den arabischen bruderstaaten, die sich genauso einen dreck um die palästinenser scheren wenn es nicht gerade der antisemitschen propaganda dienlich ist?

  37. Gravatar Icon 37 difficultiseasy 27. April 2007 um 14:04 Uhr

    und nochmal @ lysis: danke für den pfeffer in den arsch, falls dir der mal ausgeht, kannste auch harissa nehmen oder ingwer nehmen, das wirkt wunder. ob ein sandgestrahlter dildo auf was hilft? im übrigen möchte ich hier mal auf den guten migraine boy hinweisen:

    boy: „migraine boy, why do you hate everbody?“
    migraine boy: „i don‘d hate everybody, i just hate you!“

    das könnte unser verhältnis erklären…ganz ohne gewürze.

  38. Gravatar Icon 38 10minuteman 27. April 2007 um 14:12 Uhr

    Lysis,
    darf ich mal drauf hinweisen, daß DU hier die Behauptung aufgestellt hast, daß bei den Muslimen Frankreichs “der Antisemitismus im Durchschnitt geringer ausgeprägt ist als der der eingeborenen weißen Franzosen”
    - und dafür bisher keine ansatzweise glaubwürdigen Belege gebracht hast?

    Im Grunde hast Du Deine Behauptung jetzt dahingehend geändert, daß bei den Muslimen Frankreichs “der Antisemitismus im Durchschnitt geringer ausgeprägt WÄRE als der der eingeborenen weißen Franzosen” WENN SIE die gleiche soziale Lage (schichtzugehörigkeit, unterschiedliche demographische verteilung, differierender bildungsstand usw. usf.) HÄTTEN.

    Aber selbst dafür hast Du bisher keine Daten angeführt. Ich bin schon gespannt auf Deine differenzierende statistische Auswertung.

  39. Gravatar Icon 39 lysis 27. April 2007 um 14:23 Uhr

    @subwave:

    Die an der Harvard University ausgebildete, gegenwärtig am Harvard-Zentrum für Nahoststudien forschende Volkswirtschaftlerin Sara Roy hat in einer wichtigen Studie dargelegt, daß die israelische Besatzung die palästinensische Wirtschaft noch stärker beeinträchtigt, als dies sonst für kolonialisierte oder anderweitig von außen kontrollierte Gebiete typisch ist. Der Grund dafür ist in der israelischen Zielsetzung zu suchen. Nicht auf die Ausbeutung der Palästinenser kommt es Irael an, sondern auf deren Enteignung, denn Ziel ist es, so viel palästinensisches Land wie möglich für eine rein jüdische Besiedlung zu gewinnen. Die Wechselfälle der palästinensischen Wirtschaft — dazu gehören „ein Jahrzehnt rapiden Wirtschaftswachstums“ und „deutliche Verbesserungen des Lebensstandards“ — müssen, so Roy, vor dem Hintergrund einer Politik der „Zurückentwicklung“ („de-development“) betrachet werden. Die von Israel betriebene systematische Entwendung lebenswichtiger palästinensischer Güter zum Wohle der jüdischen Bevölkerung geht dabei einher mit der Vertreibung der Palästinenser, die im Zuge dieser Landnahme überdies ihres Status als Nation beraubt werden.

    Mit seiner Behauptung, „daß die israelische Besatzung im krassen Gegensatz zu so vielen anderen gegenwärtigen Okkupationen“ steht, mag Dershowitz also gar nicht einmal so falsch liegen; was aber in Wirklichkeit das Besondere an der israelischen Besatzung ist, geht aus den von ihm genannten Gründen nicht hervor. „Israels ideologische und politische Ziele haben sich als noch ausbeuterischer erwiesen als die Ziele anderer Siedlerregime“, schreibt Roy, „denn sie berauben die einheimische Bevölkerung ihrer wichtigsten Ressourcen — Land, Wasser und Arbeit — und darüber hinaus auch ihrer Fähigkeit und Möglichkeit, die verbliebenen Ressourcen selbst weiterzuentwickeln.“ […]

    Die jahrzehntelange Besatzung stellte für die israelische Staatskasse übrigens nie eine Steuerlast dar. „Im Gegenteil, die Palästinenser beteiligen sich mit hohen Summen an den israelischen Staatsausgaben“, was einer der besten israelischen Kenner der besetzten Gebiete, Meron Benvenisti, als „Besatzungssteuer“ bezeichnet hat. Der Reingewinn, den Israel den Palästinensern entlockt, „widerlegt“, so Benvenisti, „die israelischen Behauptungen, nach denen der Grund dafür, daß die israelischen Staatsausgaben und Investitionen [in den besetzten Gebieten] so gering ausfallen, in einem begrenzten Staatshaushalt zu suchen ist. Wären die Steuermittel für Investitionen [in den besetzten Gebieten] anstatt für Staatsausgaben in Israel genutzt worden, hätten die Kommunalleistungen erheblich verbessert werden können. Vor allem wäre es dann auch möglich gewesen, die lokale wirtschaftliche Infrastruktur auszubauen.“ […]

    Die „Hauptursache für die palästinensische Wirtschaftskrise“ ist, so die Weltbank, „die Abriegelungspolitik“, also die von Israel verfügte eingeschränkte Bewegungsfreiheit der Palästinenser und die Behinderung des palästinensischen Warenverkehrs sowohl innerhalb der besetzten Gebiete als auch über deren Grenzen hinaus. „Die Conditio sine qua non für die Erlangung wirtschaftlicher Stabilität besteht“, laut der Analyse der Weltbank, „zum einen in der erheblichen Lockerung des gegenwärtigen Systems von Abriegelungen und Ausgangssperren in den besetzten Gebieten und zum anderen in der Bewilligung eines leichten Zugangs zu ausländischen Märkten.“ Amnesty International untersuchte ebenfalls, inwieweit die Palästinenser durch die von Israel verfügten Ausgangssperren und Abriegelungen beeinträchtigt werden, und kam zu dem Ergebnis, daß sich diese Maßnahmen „auf das Recht auf Arbeit und das Recht auf einen angemessenen Lebensstandard sowie auf angemessene Bildung und Gesundheitsversorgung verheerend auswirken“.

  40. Gravatar Icon 40 lysis 27. April 2007 um 14:36 Uhr

    In einer Studie zur israelischen Siedlungspolitik im Westjordanland stellte B‘Tselem fest, daß Israel beinahe die Häfte des Westjordanlandes (ohne Ost-Jerusalem) illegal konfisziert und den dort illegal lebenden 200 000 jüdischen Siedlern, die weniger als 10 Prozent der Westjordanlandbevölkerung ausmachen, mehr als 40 Prozent des Landes zugewiesen hat. Die jüdischen Siedlungen „verhindern, daß die einzelnen palästinensischen Gemeinden auf sinnvolle Art und Weise territorial miteinander verbunden bleiben“, was wiederum „die Gründung eines unabhängigen und lebensfähigen palästinensischen Staates unmöglich macht“. Außerdem werden, wie B‘Tselem weiter ausführt, „die Möglichkeiten, die den Palästinensern bleiben, um ihre Wirtschaft im allgemeinen und ihre Landwirtschaft im besonderen zu stärken, durch die Siedlungen drastisch verringert“, die Siedlungen „verringern auch die Möglichkeiten, die den palästinensischen Gemeinden bleiben, um die Stadtentwicklung voranzutreiben, wobei diese Möglichkeiten in manchen Fällen schon fast gar nicht mehr bestehen“.

    B‘Tselems Schlußfolgerung verdient besondere Beachtung: „Israel betreibt in den besetzten Gebieten eine auf Diskriminierung beruhende Segregation: In ein und demselben Gebiet gelten zwei verschiedene Rechtssysteme, und das Recht des Einzelnen hängt von seiner Nationalität ab. Dieses Regime ist weltweit das einzige seiner Art und erinnert an abstoßende Regime früherer Zeiten, so zum Beispiel an das südafrikanische Apartheidregime.“

  41. Gravatar Icon 41 lysis 27. April 2007 um 21:47 Uhr

    @10minuteman: ich find’s interessant, dass du die Pew-Umfrage nahezu ins Gegenteil verkehrst. Sie sagt Folgendes aus:

    In many ways, the views of Europe’s Muslims are distinct from those of both Western publics and Muslims in the Middle East and Asia. Most European Muslims express favorable opinions of Christians, and while their views of Jews are less positive than those of Western publics, they are far more positive than those of Muslim publics. And in France, a large majority of Muslims (71%) say they have favorable opinions of Jews.

    Die Grundaussage ist, dass die meisten Muslime in Europa und vor allem in Frankreich (anders als im Nahen Osten) eine positive Meinung von Juden haben! Andererseits muss nicht jeder, der sagt, dass er keine positive Meinung von Juden hat, ein Antisemit sein. Man hätte fragen müssen, ob die Leute ein positives Bild von Juden in Frankreich haben. Denn dass Araber kein positives Bild von Juden in Israel haben, find ich durchaus nachvollziehbar.

    Generell ist bei jeder Studie das Ergebnis stark davon abhängig, welche Frage gestellt wird. In der EUMC-Studie wurden ganz andere Fragen gestellt, und je nachdem welche Frage gestellt wurde, erschienen arabische Franzosen manchmal antisemitischer und manchmal weniger antisemitisch als ihre Landsleute. Zum Beispiel kam heraus, dass zwar die Stereotypenbildung stärker ausgeprägt war (also z.B. Juden vermehrt als „einflussreiche Leute“ eingestuft wurden), dass aber die Akzeptanz antisemitischer Gewalt um einiges geringer ausfiel als bei den weißen Franzosen. Natürlich ist diese Umfrage nicht repräsentativ. Aber die andere Umfrage ist keine Widerlegung der EUMC-Studie.

    Nun finde ich den Aspekt der Ablehnung antisemitischer Gewalt wesentlich wichtiger, als dass die Leute ein positives und stereotypenfreies Bild von Juden haben. Deswegen bleibe ich bei meiner Aussage, wonach es Hinweise darauf gibt, dass Muslime in Frankreich gegenüber militantem Antisemitismus im Durchschnitt stärker immunisiert sind als z.B. ihre christlichen Landsleute.

  42. Gravatar Icon 42 lysis 28. April 2007 um 20:13 Uhr

    [quote comment=“18052″]zweitens müssten die relativ marginalen unterschiede, die zu weißen franzosen bestehen, auf intermittierende faktoren geprüft werden: einfluss der schichtzugehörigkeit, des bildungsgrades und der sozialen situation.[/quote]

    siehe hierzu etwa das folgende zitat:

    [quote]antijüdische Vorurteile sind heute nicht mehr (wie in den Studien der siebziger Jahren) „unterschiedslos als ein kulturelles Selbstverständnis in allen Milieus der Bevölkerung anzutreffen“, sondern deutlich in bestimmten Gruppen der Bevölkerung charakteristisch geworden, besonders diejenigen mit niedrigen Bildungsstand, oder, die in großen Städten leben […][/quote]

    dass migrant_innen im durchschnitt einen niedrigeren bildungsstand haben als angehörige der dominanzgesellschaft, setze ich als bekannt voraus. bleibt also nicht viel übrig von deinem versuch, arabische franzosen als irgendwie vorurteilsbeladener gegenüber juden darzustellen. sorry für dich! sowas nennt man wohl: die uneingeschränkte widerlegung eines vorurteils.

  43. Gravatar Icon 43 10minuteman 30. April 2007 um 14:56 Uhr

    Lysis,

    1.
    Nochmal kurz zu der PEW Study, die Du so interpretierst hast:

    Die Grundaussage ist, dass die meisten Muslime in Europa und vor allem in Frankreich (anders als im Nahen Osten) eine positive Meinung von Juden haben!“

    Das ist falsch. Es ist ja gerade die „exception francaise“, daß die dortigen Muslime mehrheitlich „favorable opinions of Jews“ haben, während das in anderen europäischen Ländern nur die Minderheit der Muslime sagt ( 38% in D, 32% in UK, 28% in Spanien), siehe:
    http://pewglobal.org/reports/images/253-11.gif

    2.
    Jetzt ist es Dir plötzlich egal, wenn Muslime antisemitische Einstellungen haben, wichtig ist ob sie antisemitische Gewalt akzeptieren, sehr interessant. Du formulierst die neue These Nr. 3, Deine:
    „Aussage, wonach es Hinweise darauf gibt, dass Muslime in Frankreich gegenüber militantem Antisemitismus im Durchschnitt stärker immunisiert sind als z.B. ihre christlichen Landsleute.“

    Hinweise?! Als Beleg führst Du aber wieder die gleiche Sofres-Studie an, deren Aussagen bezüglich Nordafrikanern sie selbst nicht für signifikant halten. (Ist Dir das eigentlich nicht peinlich?)
    Noch andere Hinweise? Vielleicht mal was im Bus gehört?

    3.
    Du meinst, Du müßtest die „marginalen“(?) Umfrageunterschiede zu weißen Franzosen auf „intermittierende faktoren“ , „einfluss der schichtzugehörigkeit, des bildungsgrades und der sozialen situation“, prüfen.
    „intermittierend“ bedeutet so viel wie: „zeitweise, stossweise auftretend“ (und zwischenzeitlich auch wieder nachlassend), „zeitweilig aussetzend“, „wiederkehrend“, „mit Unterbrechungen erfolgend“.
    Was Du benennst, sind also offensichtlich keine intermittierenden Faktoren. Ein intermittierender Faktor bei antisemitischen Taten sind am ehesten die weltpolitischen Ereignisse, siehe http://www.communautarisme.net/docs/antisem.jpg .
    Wir haben also geprüft und intermittierende Faktoren gefunden und nun? Müssen wir jetzt die Peaks rausrechnen? Nö, müssen wir nicht, weil das für uns irrelevant ist.

    4.
    Wie sieht es jetzt mit Deinen anderen sozialen Faktoren aus?
    Du hattest ja eine These Nr. 2
    „daß bei den Muslimen Frankreichs “der Antisemitismus im Durchschnitt geringer ausgeprägt WÄRE als der der eingeborenen weißen Franzosen” WENN SIE die gleiche soziale Lage (schichtzugehörigkeit, unterschiedliche demographische verteilung, differierender bildungsstand usw. usf.) HÄTTEN.“

    Um diese These zu unterstützen, hast Du teilweise eine Seite zitiert, die Satzfetzen von http://www.demokratiezentrum.org/media/pdf/weiss.pdf
    Hilde Weiss, Alte und neue Minderheiten: zum Einstellungswandel in Österreich (1984-1998), 1996 zitiert. Deren Beobachtungen und Schlussfolgerungen sind offensichtlich für Österreich gezogen und nicht einfach übertragbar, aber darüberhinaus widersprechen sie auch teilweise Deinen Vermutungen: „keine Auswirkungen der materiellen Situation und, wie zusätzliche Analysen zeigten, auch nicht subjektiver Indikatoren (Zufriedenheit mit dem Lebensstandard, Bewertung von Lohnunterschieden und Chancenverteilung)“ und stattdessen: „(höheres) Alter und das Leben in kleinen Gemeinden“. Du hattest aber „schichtzugehörigkeit, unterschiedliche demographische verteilung“ (niedrigeres maghrebinisches Durchschnittsalter!) als soziale Faktoren angeführt und ich möchte noch anmerken, daß antisemitische Vorfälle sich in Frankreich stark auf städtische Ballungsräume konzentrieren. Bliebe also noch der Faktor Bildung, aber in welchem Ausmaß ist völlig unklar.

    Jetzt behauptest Du einfach, es gebe einen Faktor x aus einer völlig ungeklärten Vielzahl sozialer Bedingungen, der erkläre, warum „statistisch konstruiert“ die Maghrebiner in Frankreich 15% weniger positiv gegenüber Juden eingestellt seien. Berechnung von x?
    Belege für die Existenz von Faktor x? Fehlanzeige. Nix.
    Sowas nennt man wohl: petitio principii bzw. Zirkelschluss.

    FAZIT
    Du hast nacheinander 3 verschiedene Thesen aufgestellt und keine davon mit signifikanten Zahlen belegen können, und bei These Nr. 2 hast Du nur einen Zirkelschluss angeboten.

    Also nur haltlose Behauptungen, Vorurteile, daß weiße Franzosen irgendwie antisemitischer sind als arabische Franzosen.

  44. Gravatar Icon 44 lysis 30. April 2007 um 18:35 Uhr

    [quote comment=“18199″]Hinweise?! Als Beleg führst Du aber wieder die gleiche Sofres-Studie an, deren Aussagen bezüglich Nordafrikanern sie selbst nicht für signifikant halten. (Ist Dir das eigentlich nicht peinlich?)
    Noch andere Hinweise? Vielleicht mal was im Bus gehört?[/quote]
    Entschuldige, ey, lies mal, was ich geschrieben habe! Man kann aus der Sofres-Studie keine Aussagen über quantitative Verteilungen machen, aber man kann z.B. feststellen, dass es bei Umfrageergebnissen sehr darauf ankommt, welche Frage gestellt wird. In der Sofres-Studie existieren zwei Gruppen. Die eine (arabische Franzosen) vertritt etwas häufiger stereotypen Ansichten über Juden („zu einflussreich …“), lehnt aber andererseits Gewalt gegen individuelle Juden stärker ab als die Vergleichsgruppe. Je nachdem, welche Frage gestellt wurde, erschienen einmal die weißen Franzosen, das andere Mal die arabischen Franzosen als „antisemitischer“. Es tut da nichts zur Sache, dass diese Studie nicht repräsentativ ist. Entscheidend ist, dass sie beweist, wie sehr das Ergebnis von der Art der Fragestellung abhängt. Übertragen auf die Pew-Studie bedeutet das, dass der Unterschied von 15% bei der Frage, ob man eine positive Meinung von Juden hat, keine Aussage darüber erlaubt, ob nun die Gruppe der weißen oder die der arabischen Franzosen vorurteilsbeladener gegenüber Juden ist. Es gibt in der quantitativen Sozialforschung nämlich noch eine Reihe weiterer Gütekriterien als das der Repräsentativität. Zum Beispiel das der Validität: was misst eine Frage überhaupt? Misst die Pew-Studie Antisemitismus? Du behauptest ja, ich behaupte nein, und die Autoren der Studie haben das nie für sich in Anspruch genommen. Aus ihrer Sicht haben sie lediglich gemessen, ob Leute eine positive Meinung von Juden haben, parallel zu ihren Messungen, ob Leute eine positive Meinung von Nation XY haben. Ob der Grund, von Juden keine positive Meinung zu haben, „Antisemitismus“ ist oder die Assoziation von Juden mit der in den besetzten Gebieten betriebenen Apartheidpolitik, die ja immerhin selbst frech von sich behauptet, dass ihre Untaten im Namen des ‚jüdischen Volks‘ begangen würden, ist auf der Basis der Umfrage nicht zu klären. Ein entscheidender Faktor für die Differenz in der Pew-Studie ist wohl eher die größere Identifikation von arabischen Franzosen mit den Palästinensern, sei es aus ethnisch-nationalistischen Gründen, aus religiösen Gründen oder aus Gründen einer gemeinsamen rassistischen Unterdrückungserfahrung.

    Aber davon einmal abgesehen beruhen deine Ausführungen auf der Fiktion, dass Antisemitismus eine quantitativ messbare Vorurteilsstruktur sei. Das ist nicht der Fall, wie die Heitmeyer-Studien in der Vergangenheit immer wieder bewiesen haben. Man ist nicht einmal in der Lage zu sagen, ob der Anteil von Antisemiten an der Bevölkerung nun 10, 20, 30, 50 oder 70% beträgt. Denn je nachdem, welche Frage man stellt, weichen die Ergebnisse krass voneinander ab. Dass zeigt, dass Antisemitismus keine Einstellung ist, die man haben oder nicht haben kann, sondern eine ideologische Struktur, die in unterschiedlichen Kontexten relevant oder nicht relevant gemacht werden kann. Die Sofres-Studie gibt einen Hinweis darauf, dass arabische und weiße Franzosen den Antisemitismus in unterschiedlichen Situationen relevant machen. Aufgrund ihrer erhöhten Unterschichtzugehörigkeit, so eine These von mir, machen arabische Franzosen Antisemitismus häufiger dann relevant, wenn es darum geht, den angeblich zu großen Einfluß von Juden auf Politik, Ökonomie und Medien zu kritisieren. Und es ist ja tatsächlich so, dass — folgt man einer ethnischen Interpretation der sozialen Wirklichkeit — Juden in diesen Feldern einen erheblich größeren Einfluss ausüben als z.B. Araber, deren Situation in der französischen Gesellschaft durch extreme Ohnmacht und Ausgrenzung gekennzeichnet ist. Araber werden in den französischen Medien immer wieder diabolisiert, Juden nicht. Man könnte annehmen, dass das in einer Situation, in der die Ethnisierung sozialer Konflikte durch die französischen Medien systematisch vorangetrieben wird, auch zu Neidkomplexen und Gruppenkonkurrenz führt. Würde man eine Umfrage unter französischen Juden durchführen (was man schon allein deshalb nicht macht, weil das ein erster Schritt zu ihrer sozialen Ausgrenzung wäre, so wie die Umfragen unter Arabern ja auch ein Versuch sind, diese durch Ethnisierung aus der Gesellschaft auszusondern), käme man vielleicht zu ganz ähnlichen Ergebnissen im Hinblick auf die Einstellungen gegenüber Muslimen. Aber genau wie ich hier darauf bestehe, dass solche Untersuchungen irrelevant sind, weil sie sich leicht in einzelne soziale Faktoren zerlegen lassen, mit denen man diese ethnisierte Sichtweise dekonstruieren kann, so würde ich selbstverständlich auch im Fall von ‚Juden‘ darauf bestehen, dass solche Ethno-Umfragen wertlos, vulgär und rassistisch sind.

    Aber doch noch mal zurück zu den Studien über „Antisemitismus“ unter Arabern. Es ist doch schon auffällig, dass nicht nur die Sofres-Studie, sondern auch die repräsentative Gallup-Studie zeigen, dass Muslime in Europa gegenüber der Anwendung von Gewalt kritischer eingestellt sind als die Mehrheitsgesellschaft. Man kann das zum Beispiel darauf zurückführen, dass Muslime selbst von rassistischen Gewalterfahrungen bedroht sind. Deshalb ist das Ergebnis der Sofres-Studie, dass Muslime Juden das Recht, ihre Bräuche gewaltfrei auszuüben, in höherem Maße zusprechen als z.B. christliche Franzosen, auch so wenig verwunderlich. Das ist offensichtlich ein Bereich, in dem antisemitische Strukturen eher von Weißen mobilisiert werden, die selbst in ihrem Leben nie mit Ausgrenzungs- und Gewalterfahrungen konfrontiert wurden. Auch wenn die Sofres-Studie nicht repräsentativ ist, zeigt sie doch auffällig den Unterschied zwischen einem Antisemitismus, der auf Stereotypisierung, und einem Antisemitismus, der auf Ausgrenzung durch Gewalt beruht. Und sie zeigt, dass in Bezug auf ersteren die arabische, in Bezug auf letzteren die weiße Vergleichsgruppe jeweils leicht überrepräsentiert war. Das ergibt allemal eine These, die damit zwar noch nicht bewiesen, aber zumindest plausibilisiert ist. Und diese These lautet: aufgrund ihrer überproportionalen Unterschichtzugehörigkeit mögen arabische Franzosen etwas stärker vom antisemitischen Virus infiziert sein, aber sie verhalten sich trotzdem kritischer gegenüber antisemitischer Gewalt als die weiße Mehrheitsgesellschaft, da sie selbst von rassistischer Gewalt bedroht sind. Diese These konntest du nicht widerlegen, aber ich konnte gute Gründe für sie anführen. Das ist der Unterschied!

  45. Gravatar Icon 45 lysis 30. April 2007 um 19:05 Uhr

    [quote comment=“18199″]Du meinst, Du müßtest die „marginalen“(?) Umfrageunterschiede zu weißen Franzosen auf „intermittierende faktoren“ , „einfluss der schichtzugehörigkeit, des bildungsgrades und der sozialen situation“, prüfen.
    „intermittierend“ bedeutet so viel wie: „zeitweise, stossweise auftretend“ (und zwischenzeitlich auch wieder nachlassend), „zeitweilig aussetzend“, „wiederkehrend“, „mit Unterbrechungen erfolgend“.[/quote]

    Unsinn, als „intermittierend“ werden in der Statistik Faktoren bzw. genauer: Variablen bezeichnet, die für eine Scheinkorrelation sorgen. Standardbeispiel ist die positive Korrelation zwischen der Zahl der Störche in einem Ort und der Geburtenrate. Die intermittierende Variable ist hier der Unterschied zwischen Stadt und Land: Auf dem Land gibt es mehr Störche, aber auch mehr Geburten. Trotzdem hat beides kausal überhaupt nichts miteinander zu tun.

    Wenn man von Statistik keine Ahnung hat, sollte man nicht den Angeber spielen.

  46. Gravatar Icon 46 lysis 30. April 2007 um 23:00 Uhr

    Vielleicht sollten Hobby-Antisemitismusforscher wie du (und ich glaube, andere gibt es im Moment noch nicht) mal einen Kurs in multivariater Kausalanalyse besuchen. Soziale Korrelationen sind nämlich etwas komplexer und schauen meist so aus:

    Scheinkorrelationen sind keine Seltenheit, sie sind die Regel:

    Observing a correlation between two variables may seduce someone into seeing a causal relationship between these variables. However, this is often not the case. […]

    Shoe size is correlated to income. The larger the shoe size, the higher the income. (Solution: women earned less money than men. Both groups show no internal correlation, but if both groups are pooled a „correlation“ occurs.)

    Shoe size is correlated to the calcium content of bones. (Solution: children have less calcium in their bones than adults, naturally the shoe size of children is also smaller than that of adults)

    Generell ist es ziemlich dumm, Ethnizität als Ursache zu setzen statt sie in ihre sozialen Variablen aufzulösen. Das hat mit soziologischer Erkenntnis nicht das geringste zu tun, sondern ist ein Verfahren rassistischer Beschuldigung mit der Absicht, Menschen auszugrenzen und ihnen basale Rechte zu verweigern. Ein Wissenschaftler, der mit Ethnizität als unabhängiger Variable arbeitet, ist ein Rassenforscher und kein Soziologe. Er hätte im „Dritten Reich“ Karriere machen können; hier sollte man ihn nicht einmal mit dem Arsch anschauen.

  47. Gravatar Icon 47 10minuteman 01. Mai 2007 um 11:09 Uhr

    Lysis,

    1.
    Deine Beleidigungen („Hobby-Antisemitismusforscher“ „dumm“ „rassistischer Beschuldigung“ „Rassenforscher“) treffen gar nicht mich, sondern DICH, weil DU nämlich derjenige bist, der die These Nr.1 aufgestellt hat,

    daß bei den eingeborenen weißen Franzosen der Antisemitismus im Durchschnitt stärker ausgeprägt ist als der der Muslime Frankreichs

    und dann bei These Nr.2 noch explizit behauptet hat, daß dies insbesondere nach Herausrechnen sozialer Drittfaktoren(schichtzugehörigkeit, unterschiedliche demographische verteilung, differierender bildungsstand usw. usf.) hervortrete. D.h. DU hast den angeblich höheren französischen Antisemitismus erst richtig ETHNISIERT!

    Und keine Sorge, ich weiß was eine Scheinkorrelation ist.
    Im Gegensatz zu Dir weiß ich auch noch, was “intermittierend” heißt und als “intermittierend” werden in der Statistik EBEN NICHT ALLE Faktoren / Drittfaktoren / Variablen bezeichnet, die für eine Scheinkorrelation sorgen, sondern nur diejenigen, die intermittierend (von latein. intermittere, siehe Übersetzung oben) sind.
    Doh!

    2.

    Man kann aus der Sofres-Studie keine Aussagen über quantitative Verteilungen machen, aber (…) Je nachdem, welche Frage gestellt wurde, erschienen einmal die weißen Franzosen, das andere Mal die arabischen Franzosen als “antisemitischer”. Es tut da nichts zur Sache, dass diese Studie nicht repräsentativ ist. Entscheidend ist, dass sie beweist, wie sehr das Ergebnis von der Art der Fragestellung abhängt.

    lol! Ach was?!
    Die „nicht repräsentative Sofres-Studie, aus der man keine Aussagen über quantitative Verteilungen machen kann“ BEWEIST… durch ihre inkohärenten, widersprüchlichen und scheinbar zufälligen Antworten der arabischen Franzosen … DASS …- Trommelwirbel –
    … sie eine „nicht repräsentative Studie ist, aus der man keine Aussagen über quantitative Verteilungen machen kann“.
    Doh!
    Und nichts anderes.
    (und das Gütekriterium Validität der Fragestellung gibt es übrigens ganz unabhängig von der Sofres-Studie)

    3.

    Validität: was misst eine Frage überhaupt? Misst die Pew-Studie Antisemitismus? Du behauptest ja, ich behaupte nein, und die Autoren der Studie haben das nie für sich in Anspruch genommen.

    Aber davon einmal abgesehen beruhen deine Ausführungen auf der Fiktion, dass Antisemitismus eine quantitativ messbare Vorurteilsstruktur sei.

    Ja wo behaupte ich denn all das? Ich habe lediglich auf die Differenz bei den Antworten von Muslimen und Nicht-Muslimen Frankreichs in der PEW Studie hingewiesen, nicht daß soundsoviel Prozent Antisemiten sind.
    Im übrigen hatte ja difficultiseasy Dein Validitätsproblem mit der Sofres-Studie bereits ganz am Anfang angesprochen:

    nun bezieht sich die zitierte passage überhaupt nicht auf antisemitismus, sindern darauf wie mensch anisemitismus gegenüber eingestellt ist, und das wollte ich kritisieren. diese umfrage erbringt nicht den beweis, für die these die du mit deiner frage aufstellst, nämlich dass die europäisch-stämmige jugend antisemitischer sei als die nordafrikanisch-stämmige.

    4.
    Als nächstes spekulierst Du ein bißchen rum, welche Umstände („in den besetzten Gebieten betriebenen Apartheidpolitik“, „zu großen Einfluß von Juden auf Politik, Ökonomie und Medien“, „größere Identifikation von arabischen Franzosen mit den Palästinensern“) eine negative Meinung von Juden rechtfertigt oder erklärt. Und Du setzt noch eins zum Relativieren drauf, wie immer ohne jegliche Belege, indem Du unterstellst, „eine Umfrage unter französischen Juden (…) käme (…) vielleicht zu ganz ähnlichen Ergebnissen im Hinblick auf die Einstellungen gegenüber Muslimen.“

    Du stellst schliesslich eine neue These Nr. 4 auf, in der:

    ich hier darauf bestehe, dass solche Untersuchungen irrelevant sind, weil sie sich leicht in einzelne soziale Faktoren zerlegen lassen, mit denen man diese ethnisierte Sichtweise dekonstruieren kann

    Ach was, und Du bist Positivist? (Hast Du das gelöscht?)

    5.
    Und wir kommen zu These Nr. 5:

    Das ergibt allemal eine These, die damit zwar noch nicht bewiesen, aber zumindest plausibilisiert ist. Und diese These lautet:
    aufgrund ihrer überproportionalen Unterschichtzugehörigkeit mögen arabische Franzosen etwas stärker vom antisemitischen Virus infiziert sein, aber sie verhalten sich trotzdem kritischer gegenüber antisemitischer Gewalt als die weiße Mehrheitsgesellschaft, da sie selbst von rassistischer Gewalt bedroht sind.

    Ah ja, „plausibilisiert“?
    Die altbekannte Sofres-Studie gibt für die maghrebinischen Franzosen immernoch keine repräsentativen Aussagen her (gähn!)
    Und die Gallup-Umfrage 2007 trifft weder Aussagen über antisemitische Gewaltbereitschaft („Validität der Fragestellung“, anyone?), noch stellt sie den von Dir behaupteten Unterschied fest:

    http://www.gallupworldpoll.com/content/?ci=27409
    Asked to rate the moral acceptability of using violence in the name of a noble cause on a five-point scale:
    In France, the corresponding numbers were 77% of Parisian Muslims vs. 79% of the French public.
    (The maximum margin of sampling error is ±5 percentage points for each survey.)

    FAZIT
    Mit Deiner These Nr. 4 frisst Du Deine eigenen Thesen 1 2 und brandmarkst Dich selber als „dummen rassistischen Hobby-Antisemitismusforscher“.
    Und Deine Theorien in These Nr. 5 „plausibilisierst“ Du jedenfalls nicht mit entsprechenden Daten aus glaubwürdigen Studien (die österreichische Weiss-Studie widerspricht größtenteils diametral Deinen Annahmen), es bleibt daher bei reinen Behauptungen gemixt mit unbelegter Küchenphilosophie à la „Opfer rassistischer Gewalt sind deshalb gegen rassistische Gewalt bei anderen“.

    Lächerlich.
    Und auf Deine Thesen Nr. 6 bis 16 habe ich auch keine Lust mehr. Wenn Du ein bißchen intellektuelle Redlichkeit hättest, würdest Du Deine Thesen 1 und 2 einfach zurückziehen, statt Dich hier so aufzuführen.

    Over and out.

  48. Gravatar Icon 48 lysis 02. Mai 2007 um 2:05 Uhr

    Youth believe Arabs dirty, uneducated

    Recent poll reveals 75 percent of Jewish students believe Arabs uneducated, uncivilized, unclean. Similar stereotypes found amongst Arab students toward Jews, but in lower percentages

    01.09.2007 | Israel News
    by Ahiya Raved

    A Haifa University survey investigating Arabs and Jews‘ views on one another reveals disturbing results.

    The poll showed that 75 percent of Jewish students believe that Arabs are uneducated people, are uncivilized and are unclean.

    On the other hand 25 percent of the Arab youth believe that Jews are the uneducated ones, while 57 percent of the Arab’s believe Jews are unclean.

    Over a third of the Jewish students taking part in the survey confirmed that they are afraid of Arabs.

    The poll was conducted by Dr. Haggai Kupermintz, Dr. Yigal Rosen and Harbi Hasaisi of Haifa University’s Center for Research on Peace Education.

    The data was presented at a bi-lingual conference held in Haifa. The study, titled „Perception of ‚the Other‘ amongst Jewish and Arab Youth in Israel“ included 1,600 students studying in 22 high schools around the country.

    „We have found a serious expression of stereotypical thinking on the Jewish students‘ part regarding the Arab youth,“ said Dr. Kupermintz, who pointed out that 69 percent of the Jewish students think that Arabs are not smart.

    Willingness to meet with Jewish students

    „These students come in with firm stereotypical baggage regarding the other, and in this case, this is the Arabs,“ said Kupermintz.

    According to the survey, the Arab youth views the Jewish society with fewer reservations: 27 percent of the Arab students believe Jews are uneducated, while 40 percent say they are uncivilized, and 47 percent believe they are not smart.

    „We were not surprised with the outcome of the research,“ Kupermintz told Ynet.

    „Anyone who is familiar with the field knows that these warped perceptions exist, but these findings are at the most severe extreme of a disturbing phenomenon. Also, up until now, I don’t think such a high level amongst the Jewish students‘ population – over a third – who admit that are afraid of Arabs, has ever been recorded.“

    Kupermintz further stated that the survey was conducted in October 2004, and that if it was to be held today, he believes the results would be much more extreme.

    He also added that, contrary to stereotypes, the Arab public in Israel shows more willingness of integration in the Jewish sector, than Jews do in the Arab sector.

    Data from the survey also showed that 75 percent of Jewish students feel Arabs are violent, as opposed to 64 percent of Arab students.

    Over 50 percent of Arab students showed understanding towards the feelings of the Jewish students.

    75 percent of Arab students showed willingness to meet with Jewish students as opposed to less than 50 percent willingness amongst Jewish students.

  1. 1 f*cking queers Trackback am 30. April 2007 um 6:08 Uhr
Die Kommentarfunktion wurde für diesen Beitrag deaktiviert.