Klassiker der verkürzten Kapitalismuskritik. Heute: Theodor W. Adorno

Da jetzt wieder vermehrt nach verkürzter Kapitalismuskritik gefahndet wird, hab ich mir diesbezüglich mal einen Theoretiker vorgenommen, der ja gerade bei den antideutschen Kritiker_innen der G8-Mobilisierung in hohem Ansehen steht: den guten alten Theodor W. Adorno. Und natürlich bin ich gleich fündig geworden, weil ich als ehemaliger Fan (those were the 90’s!) nicht erst lange überlegen musste, wo ich nachschlagen soll. So heißt es etwa in der Negativen Dialektik auf S. 150:

Annulierte man simpel die Maßkategorie der Vergleichbarkeit [das Geld?], so träten anstelle der Rationalität, die ideologisch zwar, doch auch als Versprechen dem Tauschprinzip innewohnt, unmittelbare Aneignung, Gewalt, heutzutage: nacktes Privileg von Monopolen und Cliquen. Kritik am Tauschprinzip […] will, daß das Ideal freien und gerechten Tauschs, bis heute bloß Vorwand, verwirklicht werde. Das allein transzendierte den Tausch.

Nimmt man das beim Wort, scheint Adornos sozialistische Utopie eher eine Art proudhonistische Stundenzettel-Ökonomie zu sein, in der die Menschen ihre Arbeiten weiter privat betreiben, der gesellschaftliche Reichtum wie gehabt in der Rechtsform des Eigentums vorliegt und die gesellschaftliche Vermittlung sich unverändert über den Markt vollzieht (das alles sind die logischen Vorbedingungen des „freien und gerechten Tauschs“!). Alles andere, also der Kommunismus, ist ihm Rückfall in die „unmittelbare Aneignung“: die Gewalt von Monopolen und Cliquen — als wäre das nicht schon seit 500 Jahren Realität! Aber wer über den Kolonialismus nie ein Wort verloren hat, kann das natürlich nicht wissen.

Tut mir einen Gefallen, Leute: Wenn ihr etwas über das Kapital erfahren wollt (und nicht nur über den Antisemitismus, bei dem ich ihm durchaus noch Kompetenz zuspreche), dann lest lieber Marx als Adorno! Und hört Georg Kreisler: ;)

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75 Antworten auf „Klassiker der verkürzten Kapitalismuskritik. Heute: Theodor W. Adorno“


  1. Gravatar Icon 1 rencontre 15. Mai 2007 um 6:45 Uhr

    Huch, Adorno pflegte eine „sozialistische Utopie“?

    Im Ernst: das ist keine verkürzte Kritik, sondern eine Nicht-Kritik, die aus dem Interesse von Philosophen am Kultivieren des eigenen Legitimationsdenken erwächst. Gesagt wird nichts weiter als: Der Wegfall des Geldes als „rationaler“ Maß der Werte ist schädlich, weil die Alternative – eine „irrantionales“ Nicht-Maß – schlimmer sei. Sein eigentlicher Fehler liegt darin, einen Gegensatz vom „Ideal freien und gerechten Tauschs“ zu seiner „freien und gerechten“ Realität aufzumachen. Der kapitalistische Warentausch ist doch aber „frei“ und „gerecht“! Andersrum hält er also viel vom Geld, in welchem er diese „Gerechtigkeit“ zumindest als Ideal auffindet und dem er eine gewisse ordnende Nützlichkeit zuspricht. Wäre Adorno doch VWL-Dozent geworden…

    Zur Kritik der Kritischen Theorie: http://sozialreferat.com/Krit_Theorie_P_Decker.mp3

  2. Gravatar Icon 2 MomoRules 15. Mai 2007 um 9:14 Uhr

    Adorno operiert auf ganz anderen Ebenen als Marx, und das kann man zwar doof, überflüssig oder sonstwas finden, aber gerecht werden sollte man ihm schon, finde ich.

    Liest man Adorno auf der selben Ebene wie Marx, dann wird’s natürlich krude, aber spätestens seit der „Dialektik der Aufklärung“ ist das eher Erkenntnis- und Kulturkritik, aber mit Sicherheit keine ökonomische Analyse mehr.

    Und jetzt nur, weil irgendwelche Antideutschen sich mit adornitischem Lametta schmücken und da unfreiwillig philosophische Comedy betreiben, muß man den guten, alte Teddy nun wirklich nicht in die Tonne treten. Eine konkrete Utopie, wie Du sie da reindeutest, wirst Du bei Adorno eh nicht finden, allenfalls in Versatzstücken wie „dem Eingedenken der Natur im Subjekt“, und dazu hat Foucault nun wirklich schon alles gesagt. Das macht den Rest aber nicht unerheblich.

  3. Gravatar Icon 3 steffentreffen 15. Mai 2007 um 10:05 Uhr

    das sind Enwicklungen hier bei denen ich als fleißiger Bummelstudent kaum noch mitkommm.:((:((
    Wenn ich meinen netten Tag habe und mit Adorniten diskutiere, nennne ich ihren Vordenker gerne mal einen Meister der angedeuteten Kapitalismuskritik. Aber das ist eigentlich auch nur ne schiefe Polemik. Diese ganzen Vorwürfe von wegen „verkürzt“ etc gehen ja immer von der Qualität der Kritik weg. Aber indeed: Man muß sie schon mit der Lupe suchen die Kapitalismuskritik der Kritiker der verkürzten Kapitalismuskritik.
    An diesem Zitat hier sieht man sehr gut, das der so genannte affirmative turn seiner jüngsten Rezipienten schon in seiner Theorie angelegt, das schon in der These/ „Kritik“, dass der bürgerlichen Gesellschaft ein nicht eingelöstes und also zu verwirklichendes Versprechen zugrunde läge. Und was recontre schon richtige anführte von wegen VWL, dem liegt auch gleich dieses sinnige Menschenbild vor: Wenn er nicht frei tauschen kann, haut er den andern die Rübe ein. Die Gewalt des Marktes beruht demnach auch nicht auf der Eigentumsökonomie und dem Tausch, sondern seiner falschen Anwendung.
    Der Vortrag ist in der Tat zu empfehlen, wer’s „philosophisch“ mag, der sollte sich die Diss des Referenten besorgen.:x

  4. Gravatar Icon 4 classless 15. Mai 2007 um 10:55 Uhr

    Das ist schon seltsam, wenn Stamokap-Adorno als ökonomischer Theoretiker Verwendung findet.

    Für den Vorwurf der „verkürzten Kapitalismuskritik“ wird sich aber m.E. meist auf Postone und die Wertkritik bezogen. Oder hat sich das jetzt im G8-Taumel auch geändert?

  5. Gravatar Icon 5 lysis 15. Mai 2007 um 11:22 Uhr

    Liest man Adorno auf der selben Ebene wie Marx, dann wird’s natürlich krude

    Ja, das ist aber der Anspruch antideutscher Kritik. Ich zitiere mal die Gruppe 8. Mai:

    Nur weil die auf Marx und Adorno rekurrierende antideutsche Kritik nicht weiter zur Kenntnis genommen wird, heißt das natürlich nicht, dass sie falsch geworden wäre.

    Du meinst dazu:

    Und jetzt nur, weil irgendwelche Antideutschen sich mit adornitischem Lametta schmücken und da unfreiwillig philosophische Comedy betreiben, muß man den guten, alte Teddy nun wirklich nicht in die Tonne treten.

    Den Vorwurf, dass sie sich nur mit adornitischem Lametta schmücken, halte ich wirklich für ungerecht. Leute wie Wertmüller, Nachtmann, Bruhn usw. haben ihren Adorno bestens verstanden und interpretieren ihn zum Teil virtuos. Das Problem scheint mir vielmehr bei Adorno selbst zu liegen. Denn mehr als eine Stilistik der Existenz — der Existenz des Intellektuellen in der spätkapitalistischen Gesellschaft — konnte ich nach jahrelanger Adorno-Lektüre auch nicht aus ihm herausholen. Es ist ein Gestus des Nicht-Beflecktwerdens: von der Kulturindustrie, der Volkstümlichkeit der Massen, dem Wissenschaftsbetrieb, dem Jazz als Prototyp hedonistischer Popkultur usw. usf. Adorno war offenbar so sehr damit beschäftigt, dem „falschen Leben“ nicht zu erliegen, dass es zu einer sachhaltigen Analyse der Gesellschaft nicht mehr hinreichte. Deswegen kommt am Schluss nur eine Ethik heraus. Und das ist mir definitiv zu wenig.

    aber spätestens seit der “Dialektik der Aufklärung” ist das eher Erkenntnis- und Kulturkritik, aber mit Sicherheit keine ökonomische Analyse mehr.

    Wenn ich vor lauter Erkenntniskritik das Erkennen vergesse, nämlich die Rekonstruktion der Gesellschaft, deren Kritik die kritische Theorie im Namen trägt, war die Übung doch wohl umsonst, oder?

  6. Gravatar Icon 6 rencontre 15. Mai 2007 um 11:48 Uhr

    [quote comment=“19079″]Adorno operiert auf ganz anderen Ebenen als Marx, und das kann man zwar doof, überflüssig oder sonstwas finden, aber gerecht werden sollte man ihm schon, finde ich.[/quote]

    Ja, das stimmt schon — ist aber überhaupt kein Einwand. Denn im Zitat, das lysis da rausgekramt hat, äußert sich Adorno mal nicht spekulativ wie sonst immer (bestes Beispiel ist wieder die ND), sondern sehr konkret zu einem realen Gegenstand. Diesen Gegenstand, Geld, bestimmt er falsch (bzw. belässt er es bei der Bescheinung von „Rationalität“ und Nützlichkeit) und zieht entsprechend falsche Schlüsse daraus. Auf dieser Grundlage kann es nicht mehr zu einer sinnvollen Gesellschaftskritik kommen, jedenfalls zu nicht mehr, als was ein VWL-Student zu sagen vermag (die kriegen es ja wie der Rest der Leute fertig, dem Geld Nützlichkeit und Schädlichkeit gleichzeitig zu bescheinigen; schöne „Dialektik“, die muss ich jetzt nur noch der Aufklärung zuschlagen und schon bin ich Kritischer Theoretiker).

    Übrigens liegt überhaupt kein Wert darin, Adorno „gerecht“ werden zu wollen. Was interessiert ist nicht die Person Adornos (als Philosph, Kulturkritiker, Sozialwissenschaftler etc.), sondern die Resultate seines Denkens — und da ist der einzige (!) Maßstab die Frage, ob Adorno den Dingen, zu denen er was gesagt hat, „gerecht“ geworden ist (das Gesagte also richtig ist oder nicht). Am hier gezeigten Beispiel lässt sich sagen: nein, ist er nicht! Und die Kritische Theorie hat noch mehr Fehler produziert, weshalb ich das Anhören des Audiovortrages empfohlen habe.

    Wenn man diese Mangelhaftigkeit mal zur Kenntnis genommen hat, gibt es auch keinen Grund, an den Fehler der KT (die nicht nur Nuancen in einigen Zitaten betreffen, sondern ganz banale Sachen, z.B. deren Begriffe von Natur, Mensch, Gesellschaft, Vernunft und Rationalität) festzuhalten. Dann ist das Umgekehrte angesagt:

    [quote comment=“19079″]“…in die Tonne treten“[/quote]

  7. Gravatar Icon 7 bigmouth 15. Mai 2007 um 11:57 Uhr

    marx scheint für den sozialismus aber ganz ähnliche ideen zu haben:

    (MEW 19, S. 20 „Kritik des Gothaer Programms“)

    Womit wir es hier zu tun haben, ist eine kommunistische Gesellschaft, nicht wie sie sich auf ihrer eignen Grundlage entwickelt hat, sondern umgekehrt, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht, also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt. Demgemäß erhält der einzelne Produzent – nach den Abzügen – exakt zurück, was er ihr gibt. Was er ihr gegeben hat, ist sein individuelles Arbeitsquantum. Z.B. der gesellschaftliche Arbeitstag besteht aus der Summe der individuellen Arbeitsstunden. Die individuelle Arbeitszeit des einzelnen Produzenten ist der von ihm gelieferte Teil des gesellschaftlichen Arbeitstags, sein Anteil daran. Er erhält von der Gesellschaft einen Schein, daß er soundso viel Arbeit geliefert (nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds), und zieht mit diesem Schein aus dem gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln soviel heraus, als gleich viel Arbeit kostet. Dasselbe Quantum Arbeit, das er der Gesellschaft in einer Form gegeben hat, erhält er in der andern zurück.

    Es herrscht hier offenbar dasselbe Prinzip, das den Warenaustausch regelt, soweit er Austausch Gleichwertiger ist. Inhalt und Form sind verändert, weil unter den veränderten Umständen niemand etwas geben kann außer seiner Arbeit und weil andrerseits nichts in das Eigentum der einzelnen übergehn kann außer individuellen Konsumtionsmitteln. Was aber die Verteilung der letzteren unter die einzelnen Produzenten betrifft, herrscht dasselbe Prinzip wie beim Austausch von Warenäquivalenten, es wird gleich viel Arbeit in einer Form gegen gleich viel Arbeit in einer andern ausgetauscht.

    Das gleiche Recht ist hier daher immer noch – dem Prinzip nach – das bürgerliche Recht, obgleich Prinzip und Praxis sich nicht mehr in den Haaren liegen, während der Austausch von Äquivalenten beim Warenaustausch nur im Durchschnitt, nicht für den einzelnen Fall existiert.

    Trotz dieses Fortschritts ist dieses gleiche Recht stets noch mit einer bürgerlichen Schranke behaftet. Das Recht der Produzenten ist ihren Arbeitslieferungen proportionell; die Gleichheit besteht darin, daß an gleichem Maßstab, der Arbeit, gemessen wird. Der eine ist aber physisch oder geistig dem andern überlegen, liefert also in derselben Zeit mehr Arbeit oder kann |21| während mehr Zeit arbeiten; und die Arbeit, um als Maß zu dienen, muß der Ausdehnung oder der Intensität nach bestimmt werden, sonst hörte sie auf, Maßstab zu sein. Dies gleiche Recht ist ungleiches Recht für ungleiche Arbeit. Es erkennt keine Klassenunterschiede an, weil jeder nur Arbeiter ist wie der andre; aber es erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit der Arbeiter {6} als natürliche Privilegien an. Es ist daher ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht. Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehn; aber die ungleichen Individuen (und sie wären nicht verschiedne Individuen, wenn sie nicht ungleiche wären) sind nur an gleichem Maßstab meßbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer bestimmten Seite faßt, z.B. im gegebnen Fall sie nur als Arbeiter betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem andern absieht. Ferner: Ein Arbeiter ist verheiratet, der andre nicht; einer hat mehr Kinder als der andre etc. etc. Bei gleicher Arbeitsleistung und daher gleichem Anteil an dem gesellschaftlichen Konsumtionsfonds erhält also der eine faktisch mehr als der andre, ist der eine reicher als der andre etc. Um alle diese Mißstände zu vermeiden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr {7} ungleich sein.

    Aber diese Mißstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.

    In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte {8} gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!

  8. Gravatar Icon 8 bigmouth 15. Mai 2007 um 12:02 Uhr

    @rencontre: hinweis: das geld in [] kommt da von lysis!

  9. Gravatar Icon 9 lysis 15. Mai 2007 um 12:18 Uhr

    Und wo ist da der Tausch bei Marx? Es geht doch in diesem Zitat nur um eine vorläufige [!] Regelung der Distribution, nicht um die Verwirklichung des Ideals eines „freien und gerechten Tauschs“, wie bei Adorno!

  10. Gravatar Icon 10 MPunkt 15. Mai 2007 um 12:21 Uhr

    bigmouth: Marx macht da keine Aussage über den Kommunismus, sondern über den Sozialismus als Übergangsstadium zum Kommunismus* („Trotz dieses Fortschritts ist dieses gleiche Recht stets noch mit einer bürgerlichen Schranke behaftet.“). Wichtiger ist jedoch, aus welcher Kritik die angedeutete Utopie jeweils herkommt, wenn es um „verkürzte Kapitalismuskritik“ geht. Marx weist da nach, wie gerade aus gleichem Tausch Ausbeutung entsteht. Adorno hält hingegen den gleichen Tausch als ideal hoch, dessen Verwirklichung ausgerechnet den Tausch „transzendieren“ (om om om) solle. Aber nein, das ist ja gar kein widersprüchlicher Quatsch, sondern bestimmt voll „dialektisch“, ey.

    * Ob das taugt, möchte ich hier zur Vermeidung von Gegenstandswechseln erstmal nicht diskutieren.

  11. Gravatar Icon 11 rencontre 15. Mai 2007 um 12:25 Uhr

    @bigmouth: Ich seh den springenden Punkt dieses Ziates nicht:

    1. Wenn du meinst, Marx hätte da einen Fehler gemacht, kennzeichne ihn bitte. Dass Marx allerdings auch Fehler gemacht hat, erklärt oder entkräftet die Fehler Adornos nicht, geschweige denn wären damit die Marxschen Resultate des Kapital hinfällig.

    2. Marx formuliert dieses Prinzip als Mittel, nicht als Zweck. Das unterscheidet ihn z.B. von Proudhonisten. Deren Idee ging so: wenn Geld „nur“ Maß der Werte ist, braucht man das Geld garnicht, sondern man kann direkt mit dem Wertmaß rechnen, d.h. Arbeitszeit. Damit sei das Geld zugunsten einer „gerechten“ Alternative abgeschafft. Pointe dabei ist einerseits, dass Geld a) noch einige Funktionen mehr hat, b) eben nicht aus der Nützlichkeitserwägung „entsteht“ und daher auch nicht mit derselben Überlegung abzuschaffen ist; und andererseits, dass mit dieser Operation wieder Geld bzw. ein Substitut für eine Geldfunktion geschaffen ist. Dem Substitut wird unterstellt, dass es „gerecht“ und damit die Grundlage einer „gerechten“ Ökonomie/Produktion sei. Marx sagt ganz klar, dass das nicht stimmt, sondern eine durchweg bürgerliche Vorstellung ist, die, für sich genommen, den Kapitalismus nicht anficht.

    3. Was den Unterschied von Marx zu Adorno angeht, setzt der eben nicht auf das „Ideal freien und gerechten Tauschs“, sondern formuliert, wenn man so will, die Möglichkeit einer Transformation. Mensch, hast du das Zitat überhaupt mal gelesen?

    [quote comment=“19095″]@rencontre: hinweis: das geld in [] kommt da von lysis![/quote]

    Ohne die Einfügung „Geld“ wird das Zitat doch auch nicht richtiger (als sei eine „Maßkategorie der Vergleichbarkeit“ *an sich* in der Welt), nur abstrakter und spekulativer. Und dass Geld konkret „Maßkategorie der Vergleichbarkeit“ ist (nämlich „Maß der Werte“), kannst du nicht bestreiten (zumal es im Zitat um die Umsetzung des „Tauschprinzips“ geht).

  12. Gravatar Icon 12 lysis 15. Mai 2007 um 12:30 Uhr

    Was verbirgt sich nun hinter der Vorstellung von der einfachen Warenproduktion? Die Warenproduzenten produzieren zunächst nur für ihre persönliche Reproduktion und tauschen danach die überschüssigen Waren untereinander aus. Der Wert der ausgetauschten Waren wird danach taxiert, wieviel Arbeit für die Produktion der Ware aufgewendet wurde. Niemand kann den anderen übers Ohr hauen. Niemand erhält mehr, als er für sein Produkt an Arbeit aufgewendet hat. So handeln die Beteiligten zwar nach dem Wertgesetz, allerdings ohne dass Kapital hinzu tritt. Denn Profit ist von vornherein ausgeschlossen, weil alle unter gegenseitiger Kontrolle arbeiten. Jeder ist sein eigener Polizist.
    Die einfache Warenproduktion ist ein Denkmodell, welches davon ausgeht, dass ein Tausch zu Äquivalenten, also gleichwertigen Dingen möglich ist, ohne dass Kapital ins Spiel kommt. Dem muss folgendes entgegen gehalten werden: […]
    Eine Gesellschaft, die auf Äquivalententausch beruht, muss unweigerlich Geld und Kapital hervorbringen, sonst könnte sie nicht bestehen.
    Die Ideologie der einfachen Warenproduktion sitzt dem Fetischismus der Verhältnisse auf. Nichts erscheint ihr natürlicher, als dass Menschen ihre Waren als Äquivalente tauschen. Das Gesellschaftsprinzip der einfachen Warenproduktion ist ebenfalls nicht eines von Menschen, sondern eines von Dingen. Diese Ideologie entspringt selbst den kapitalistischen Verhältnissen als einer „verzauberten, verkehrten und auf den Kopf gestellten Welt“. Das Wertgesetz beruht auf der fetischistischen Beziehung der Individuen zu den Dingen. Aus diesem Grunde lässt es sich nicht kontrollieren, planen oder gar sozial gerecht gestalten.
    Für eine kommunistische Perspektive wäre eine solche Vorstellung auch gar nicht wünschenswert. Denn die einfache Warenproduktion geht weiterhin von der gesellschaftlichen Arbeitsteilung aus. Voneinander getrennte Einzelne stellen für sich Produkte her und kommen nur auf dem Markt zusammen. Abgesehen davon müssten die vereinzelten Warenbesitzer alle Produkte zur Befriedigung ihrer Bedürfnisse selbst herstellen. Die einfache Warenproduktion würde also einen Rückfall in die Subsistenz bedeuten. Das wäre dann nicht – wie von Marx gefordert – ein „Verein freier Menschen“, sondern ein Kleingartenverein.

    Martin K.

  13. Gravatar Icon 13 bigmouth 15. Mai 2007 um 13:22 Uhr

    lysis schreibt oben „Nimmt man das beim Wort, scheint Adornos sozialistische Utopie eher eine Art proudhonistische Stundenzettel-Ökonomie zu sein, in der die Menschen ihre Arbeiten weiter privat betreiben, der gesellschaftliche Reichtum wie gehabt in der Rechtsform des Eigentums vorliegt und die gesellschaftliche Vermittlung sich unverändert über den Markt vollzieht“ – und ich wollte darauf hinweisen, dass so dicke der unterschied zum späten marx da nicht ist. das mit den stundenzetteln greift engels im anti-dühring auch auf – die idee, arbeitsleistungen gegeneinander zu verrechnen, ist halt recht naheliegend, wenn man produktion organisieren möchte (wie sollte man auch planen, ohne zahlen zu haben, abstrahieren zu können). mir ging es nur darum, aufzuzeigen, dass die idee, arbeit vergleichbar und als maßstab der konsumtion zu nehmen, gar nicht so des beelzebub ist. es ist jedenfalls nicht einsichtig, warum leute in einer hochgradig arbeitsteiligen gesellschaft (was indusrtiegesellschaften notwendig sind und notwendige vorrausetzung für steigerung der produktivkräfte ist) irgendwelchen kram f die gesellschaftliche konsumtion produzieren sollten, den sie selbst gar nich verzehren können, ohne zu wissen, dass für sie deshalb was halbwegs angemessenes an gegenleistung rausspringt. alles andere wäre ja auch altruistische dummheit

    das martin k-zitat hat einen widerspruch drin: eine gesellschaft kann nicht gleichzeitig subsistenz und gesellschaftliche arbeitsteilung in einem relevanten maße besitzen

    die KT ist aber auf jeden fall in weiten teilen ökonomischer humbug. postone hat das ganz gut ausgeführt

  14. Gravatar Icon 14 bigmouth 15. Mai 2007 um 13:25 Uhr

    ihr habt aber recht, dass adorno da was anderes will als marx, und unsinn schreibt. mir ging es eifnach nur um einen einwurf, das konzept einer „Stundenzettel-Ökonomie“ nicht so einfach zu verwerfen, wie lysis das en passant tut

  15. Gravatar Icon 15 lysis 15. Mai 2007 um 13:35 Uhr

    Interessanter finde ich an dem Marx-Zitat, dass er kritisiert, was für eine schreckliche Ungleichheit es produziert, wenn man Leute nach ihren Arbeitsquanten abspeist, sie also formal alle gleich behandelt. Wer gesund und körperlich fit ist, kommt dabei gut weg; wer krank und depressiv ist, hat verschissen. Und wer arbeitsunwillig ist, soll verhungern?

  16. Gravatar Icon 16 bigmouth 15. Mai 2007 um 14:04 Uhr

    da schreibt er zu

    „Bleibt der andere Teil des Gesamtprodukts, bestimmt, als Konsumtionsmittel zu dienen. Bevor es zur individuellen Teilung kommt, geht hiervon wieder ab:

    Erstens: die allgemeine, nicht direkt {5} zur Produktion gehörigen Verwaltungskosten.

    Dieser Teil wird von vornherein aufs bedeutenste beschränkt im Vergleich zur jetzigen Gesellschaft und vermindert sich im selben Maß, als die neue Gesellschaft sich entwickelt.

    Zweitens: was zur gemeinschaftlichen Befriedigung von Bedürfnissen bestimmt ist, wie Schulen, Gesundheitsvorrichtungen etc.

    Dieser Teil wächst von vornherein bedeutend im Vergleich zur jetzigen Gesellschaft und nimmt im selben Maß zu, wie die neue Gesellschaft sich entwickelt.

    Drittens: Fonds für Arbeitsunfähige etc., kurz, für, was heute zur sog. offiziellen Armenpflege gehört.“

  17. Gravatar Icon 17 MomoRules 15. Mai 2007 um 14:19 Uhr

    @LAysis:

    Du kennst Dich da freilich in diesem antideutschen Denken viel besser aus, ich bezog mich mit dem Lametta rst mal nur auf einen konkreten Blogger, und das ist natürlich doof, zugegeben.

    Ansonsten finde ich bis heute das Kulturindustrie-Kapitel als Teil derer unübertroffen, das ist schon eine sehr präzise Diagnostik.

    „Es ist ein Gestus des Nicht-Beflecktwerdens: von der Kulturindustrie, der Volkstümlichkeit der Massen, dem Wissenschaftsbetrieb, dem Jazz als Prototyp hedonistischer Popkultur usw. usf. Adorno war offenbar so sehr damit beschäftigt, dem “falschen Leben” nicht zu erliegen, dass es zu einer sachhaltigen Analyse der Gesellschaft nicht mehr hinreichte.“

    Der erste Passus – das sehe ich auch so, und das nervt auch kolossal. Nichtsdestotrotz ist dieses ganze, späte Ringen darum, wie man dem indentifizierenden Denken entkommen könnte und dem Besonderen sein Recht als Besonderes läßt, ohne es dem Allgemeinen unterzuordenen, und das eben sowohl in der Negativen Dialektik als auch in der Ästhetischen Theorie, für mich zumindest ungeheuer beeindruckend. Das ist ist auch weit mehr als eine Ethik, Du kannst ja sowas wie Normalisierung gar nicht fassen, ohne auf eben dieses Verhältnis von Allgemeinem und Besonderen zu reflektieren.

    Das ist nun nicht im selben Sinne wirkungsfähig wie die Marxsche Kritik, klar.

    @Rencontre:

    Für mich geht’s schon darum, Denkern auch gerecht zu werden, wenn man über sie schreibt, kann jetzt aber eine Form des Privatvergnügens seinl. Und selbst wenn er im konkreten Zitat der Sache, über die er schreibt, nicht gerecht wird, dann muß man ihm doch nicht gleich eine konkrete, sozialistische Utopie unterschieben. Zudem er ja eh meistens gleich den nächsten Aufhebungschritt vollzieht, wenn man zwei Seiten weiter liest. Der Conlusio von Lysis oben im Eintrag habe ich ja ansonsten im Grunde genommen zugestimmt.

    Habe außerdem nach 1 1/2 Jahren bloggen einen Adorno-Verteidigungsreflex entwickelt, kann ja mal vorkommen.

  18. Gravatar Icon 18 Richard 15. Mai 2007 um 19:28 Uhr

    @momoRules:

    Eine konkrete Utopie, wie Du sie da reindeutest, wirst Du bei Adorno eh nicht finden, allenfalls in Versatzstücken wie “dem Eingedenken der Natur im Subjekt”, und dazu hat Foucault nun wirklich schon alles gesagt.

    Was F. dazu gesagt hat, weiß ich nicht, aber dass A. keine Utopie anbietet ist nach seiner Philosophie sehr folgerichtig. Wie auch, wo doch sein Hauptkritikpunkt darin besteht, dass das Bestehende der Gegenstände die in ihnen schlummernden besseren Möglichkeiten unterdrückt. Mehr als subtile Hinweise, dass im „Nichtidentischen“, welches im Denken durch die Unterdrückung des Besonderen durchs Allgemeine abgeschnitten wird, irgendwie etwas den Menschen netteres schlummert, hat er selbstverständlich nicht im Programm – bei der Kritik. Auch Adorno vermisst eben einen versöhnten Zustand, also das von Philosophen ausgemalte ideelle Himmelreich, mit der man sich die schlechte Wirklichkeit schöndenken kann. Nur verwechselt er das eben mit einer Versöhnung in der Realität und hält insofern an der Konstatierung eines unversöhnten Zustands fest: „Leben, das Sinn hätte, fragte nicht danach.“

    Linke Gesellschaftskritik spielt da eh nur die Rolle, die Nichterfüllung des metaphysischen Bedürfnis zu verplausibilisieren* – wieso das beeindruckend sein soll, müsstest Du mir nochmal erklären…

    *Insofern ist Lysis‘ Posting wirklich ein bischen neben dem, worum es Adorno geht – obgleich es doch mal wirklich humorig ist, eine Aussage von ihm nicht als Bebilderung eines philosophischen Dogmas, sondern als ernst gemeinte Analyse sich vorzustellen ;)

  19. Gravatar Icon 19 MomoRules 15. Mai 2007 um 21:52 Uhr

    „wieso das beeindruckend sein soll, müsstest Du mir nochmal erklären…“

    Wieso das beeindruckend ist?

    Weil es die Wahrheitsfrage anders zu stellen versucht, als das z.B. vermeindlich objektivierende Naturwissenschaften tun. Oder eine rein funktionalistische VWL.

    Weil es Menschen, Dingen und Natur eben gerecht zu werden versucht, auch wenn über den Versuch oben ja auch schon geunkt wurde. Das ist dann aber keine Frage der Ethik in dem Sinne, daß man sich selbst stilisiert, sondern eine des Umgangs mit Anderen und Welt. Kann man natürlich auch albern finden, so ein Ansinnen. Und gegen Versöhnung zu ironisieren, Gott, wer’s braucht …

  20. Gravatar Icon 20 lysis 16. Mai 2007 um 1:12 Uhr

    [quote comment=“19108″]Habe außerdem nach 1 1/2 Jahren bloggen einen Adorno-Verteidigungsreflex entwickelt, kann ja mal vorkommen.[/quote]

    Allerdings, und ich hab solche sich entwickelnden Reflexe auch. Ein Reflex z.B. besteht darin, alles, was „Anti“deutsche gut finden, erstmal scheiße zu finden, und alles, was „Anti“deutsche angreifen, erstmal zu verteidigen. Und weil das eine unvoreingenommene Prüfung extrem behindert, hatte ich eigentlich auch vor, Topics, die von Antideutschen besetzt sind, in Zukunft lieber zu umschiffen und mich anderen Sachen zu widmen. Meine letzten Postings zu antideutschen Themen sind daher auch eher auf einer humoristische Ebene angesiedelt und keine ernsthafte Auseinandersetzung mehr. Dem kann man zumindest so viel entnehmen, dass es mir hier nicht um eine Prüfung von Adornos Philosophie geht, sondern eher darum, mich über seine fetischhafte Idolisierung in bestimmten Antifa-Kreisen lustig zu machen, die kritisches Denken eher behindert als es in irgendeiner Weise zu befördern.

    [quote]Du kannst ja sowas wie Normalisierung gar nicht fassen, ohne auf eben dieses Verhältnis von Allgemeinem und Besonderen zu reflektieren.[/quote]

    Ich denke, da beweg ich mich dann doch auf einer anderen Ebene. Ich hab eine sozialwissenschaftliche und keine philosophische Ausbildung, und eine empirielose Auseinandersetzung mit logischen Begriffen wie „Allgemeines“ und „Besonderes“ ist mir von daher völlig fremd. Es gibt ja diese berühmte Stelle, an der sich Foucault über die Kritische Theorie äußert. Und die Unzufriedenheit, die er dort artikuliert, spricht mir zutiefst aus dem Herzen:

    Das Verhältnis zur Geschichte ist etwas, was mich an den Vertretern der Frankfurter Schule enttäuscht hat. Mir schien, daß sie wenig Geschichte im eigentlichen Sinn treiben […] Sie verschlingen sie unzerkaut, als fertiges Produkt.

    Und dasselbe muss man leider auch über ihr Verhältnis zu Marx sagen: es ist einfach extrem oberflächlich, wenn Adorno Marxens Begriff des Kapitalismus zu dem der „Tauschgesellschaft“ verdünnisiert und damit auf zwei einzelne Bestimmungen reduziert: die Abstraktion vom Gebrauchswert im Akt des Tausches und die Konstitution einer gesellschaftlichen Totalität durch die Sphäre der Warenzirkulation. Mehr hat Adorno an Marx nie interessiert! Ein bisschen wenig für eine Schule, die einmal von sich beansprucht hat, eine „kritische Theorie der Gesellschaft“ auf der Höhe der Zeit zu formulieren. Und ich finde, man muss feststellen: es ist ihr nicht gelungen.

  21. Gravatar Icon 21 MomoRules 16. Mai 2007 um 8:47 Uhr

    @Lysis:

    Okay, verstanden. Gibt ja auch andere Stellen bei Foucault, wo Foucault sich positiv äußert, aber das ist ja schnurz – z.B. die Konstruktion einer Menschheitsgeschichte in der DdA ist ja tatsächlich selbst mythisch, und genau aus diesen großen Gesten speist sich dann auch die Möglichkeit, dieses Denken fetischhaft zu ideologisieren.

    Aber so als Philosoph, der ich mal war, sind die Jungs, Horkheimer Adorno, dann doch immer wieder außerordentlich inspirierend. Na, und Philosophen muß es ja auch geben :) … gerade in den Diskussionen, in denen ich mich sonst so rumtreibe, ist Adorno immer Paradebeispiel für den dummschwätzenden, weltfremden, unnützen Geisteswissenschaftler an sich, der Generationen von Studenten versaute. Dann werden die Sozialwissenschaftler in diese Vorstellung der Funktionslosigkeit gleich noch mit eingemeindet, in diesen Verfall der Wissenschaftlichkeit seit ’68 – und darin zeigt sich dann genau das nivellierende Denken, das Adorno eben attackierte. Allen schon deshalb muß an ihm was dran sein. Aber das ist ja ein ganz anderer Diskussionskontext.

  22. Gravatar Icon 22 Richard 16. Mai 2007 um 8:48 Uhr

    Weil es Menschen, Dingen und Natur eben gerecht zu werden versucht,

    …und genau darin seinen Fehler hat.

    Erstens: Adorno meint, der Begriff entspreche nie seinem Gegenstand. Ja, woher weiß er denn jetzt das? Da müsste der Schlaumeier ja schon über den Schatten des Begriffs gesprungen sein, von dem auch er meint, dass er nun mal die Form des Erkennens sei.

    Zweitens: Adorno meint, die Nichtidentität von Begriff und Gegenstand doch tatsächlich mit der formalen Unterscheidung von Allgemeinem und Besonderem begründen zu können. Ja, im Erkennen werden halt Notwendigkeiten der Sache bestimmt und von Zufälligkeiten abstrahiert. Damit hat man der Sache aber durchaus genüge getan, wenn man nicht einen Fehler gemacht hat. Adorno vermisst im Denken hier Leistungen, die nie ein Anspruch desselbigen waren – im Denken soll eben nicht die gesamte Welt nachgebildet werden, sondern Erklärungen für Phänomene entstehen. Nur deswegen macht man sich einen Begriff, nur deswegen abstrahiert man von allen Zufälligkeiten des Phänomens.

    Drittens: Adorno meint aber mit „gerecht werden“ doch noch mehr: Dem Ding sei durch die Abstraktionsleistung Schaden entstanden. Was wurde denn dem Gärtner, der Krankenversicherung oder dem Wasserstoffatom angetan, wenn ich weiß, was sie genau sind? Dass meine Erklärung nicht identisch ist mit jedem einzelnen Gärtner etc. ist doch eh klar, wer macht denn bitteschön die Verwechslung von Erklärung und Erklärtem? Höchstens einer, der meint, Erkennen die genaue Nachbildung jeder Faser des Objekts, ganz gleich wie unwichtig, im Kopf sein. Wenn das der „unversöhnte Zustand“ und „Entfremdung“ ist, na, also damit kann ich leben.

    Viertens: Schließlich weiß Adorno doch noch etwas von den Gegenständen der Erkenntnis (was eigentlich nicht geht, s.1): Sie seien Nichtidentisch, eigentlich gar keine klar abgrenzbare Sachen, sondern Gewusel, dass sich dem bergeifenwollenden Verstand entziehen muss.

    Fünftens: So ganz nur Gewusel ist der Gegenstand dann doch nicht:

    Womit negative Dialektik ihre verhärteten Gegenstände durchdringt, ist die Möglichkeit, um die ihre Wirklichkeit betrogen hat und die doch aus einem jeden blickt.
    (Adorno, Theodor Wiesengrund: Negative Dialektik, Frankfurt a. M. 1975, S. 62.)

    Das negatives Verhältnis, dass das Objekt zu sich selbst eingeht, besteht nach A. doch tatsächlich im Widerspruch seiner Wirklichkeit zu seiner Möglichkeit. Das, was Adorno gern vom Objekt sehen würde gibt er also als (eine sehr verquer reingemogelte) Eigenschaft des Objekts aus, das sich bloß noch nicht realisiert hat. Eine erzbürgerliche Art der Kritik, sich die Sachen immer als unvollendet zu denken und seine Wünsche in sie zu projezieren. Siehe das originale Posting zum Tausch und Marx‘ Kritik an dieser idealistischen (also falschen) Vorstellung davon.

    Sechstens: Deswegen ist nach Adorno ja auch jede Erkenntnis, die ja bloß die Wirklichkeit, die Realtität, wie sie ist erklären will, Ideologie. Sie verneint die in den Objekten schlummernden guten Möglichkeiten, indem sie bloß sagt, was der Fall ist.

    Siebtens: Mal weg von Adorno – wenn man meint, einem wird arg mitgespielt, dann sollte man sich schonmal anschauen, was das ist, das einen da schädigt. Danach kann man das geschädigte Interesse mit der analysierten Sache in Beziehung setzen und beurteilen, ob es dort eigentlich einen gemütlichen Platz haben könnte, und die Sache nur schlecht realisiert wurde, oder ob der eigene Schaden in der Sache selbst liegt, sie also prinzipiell feindlich zum eigenen Interesse steht. Adorno aber – da stimme ich L. zu – hat mit dem nichts am Hut. Im Gegenteil: A. warnt ja gerade vor der ungebremsten Erkenntnis, die sich nicht zurücknimmt und ohne den Quatsch der Kritischen Theorie mitzudenken auf die Gegenstände losgeht.

    Achtens: A. verwechselt konsequent geschädigte materielle Interessen und das metaphysische Bedürfnis nach Einheit von Welt und Ich. Es ist aber was anderes, ob man die Unbillen der bürgerlichen Welt als feindliche Schranke der eigenen Bedürfnisse kritisiert oder das philosophische Interese nach Harmonie in der schlechten Welt von Kapitalismus & co. nicht wiederfindet. Letzteres ist keine gescheite Kritik und kann man getrost lassen.

  23. Gravatar Icon 23 MomoRules 16. Mai 2007 um 11:25 Uhr

    @Richard:

    - Daß der Begriff nicht identisch mit dem Gegenstand sei oder diesem nicht vollständig entspräche und auch gar nicht entsprechen könne, das ist zwar nicht erst sei Kant ein alter Hut, aber doch gegen „mythischen Bann“ immer neu zu betonen. Jemand, der aus Deutschland emigrieren mußte, weil „Volk“ und „Rasse“ eben als Realität verstanden wurden, wußte zumindest, warum er da so insistiert.

    - „Adorno vermisst im Denken hier Leistungen, die nie ein Anspruch desselbigen waren – im Denken soll eben nicht die gesamte Welt nachgebildet werden, sondern Erklärungen für Phänomene entstehen“.

    Wer legt denn bitte fest, welche „Leistungen“ „Anspruch“ „des Denkens“ seien? Genau das kritisiert er ja, daß es Leute gibt, die glauben, sowas sei ideologiefrei überhaupt konstatierbar.

    Und natürlich ist jeder Begriff, also jede Prädikation eines Besonderes, eine Unterwerfung unter Allgemeinheiten, die ggf. auch poltisch wirksam sind, ggf. fatal.

    Kann man doch gerade hier im Blog bestens nachvollziehen, wird ja ziemlich großartig immer wieder aufgerollt: Ein Satz wie „x ist homosexuell“ oder „y ist Araber“ ist ja nicht unschuldig.

    Deshalb dynamisiert Adorno die Bewegung des Denkens in dialektischer Manier, und das ist im Konetxt einer solchen Diskussion hier viel interessanter, Dialektik als Methode zu diskutieren.

    Zudem die Kritik identifizierenden Denkens ohne Kritik der instrumentellen Vernunft auch nicht zu denken ist. Der Begriff ermöglicht die Verfügbarmachung von Menschen und Dingen, um die dann ausnutzen und ausbeuten zu können, und ebenso tradierte Wissenschaftskonzepte. Die „negative Dialektik“ gehört ja in den Kontext des „Positivismusstreits“. Insofern ist „ideologie“ immer auch ein positivistisches, wissenschaftliches Weltbild.

    - Das Wasserstoffatom wird ggf. gespalten oder was man da halt so macht beim Bombenbauen. Massentierhaltung, Soja-Monokulturen etc. – man kann an die Kritik instrumenteller Vernunft nun wirklich in alle möglichen Richtungen politisch wenden.

    Und natürlich tun mir Controller sowas wie strukturelle Gewalt an, wenn sie mich dahingehend instrumentalisieren, meine Handlungen an ihre allgemeinen Zahlenwerke anzupassen, damit Dritte da Gewinn draus ziehen. Frag mich mal, wie’s mir gestern abend ging nach 8 Stunden Budgetdebatten … da bin ich nach ’nem Spaziergang aber fitter.

    - Gewusel: Guck Dir mal nacheinander eine Landkarte, eine geologische Analyse, ein Botanik-Buch und einen Cèzanne an zum Thema „Provence“. Adorno würde den Cézanne präferieren. Und natürlich ist das eine Möglichkeit des Objektes mit Mitteln der Subjektivität, die nicht an Verfügbarkeit ansetzt.

    Achtens: Okay.

  24. Gravatar Icon 24 aergernis 16. Mai 2007 um 12:22 Uhr

    und deswegen sollen wir zum g8 fahren?

  25. Gravatar Icon 25 Richard 16. Mai 2007 um 13:25 Uhr

    -“ist zwar nicht erst sei Kant ein alter Hut“ – Ich hatte (zugegebenermaßen kurz) ein Gegenargument genannt, das auch schon auf den königsberger Klops zutrifft: Woher weiß Kant denn von seinem großartigen „Ding an Sich“, das angeblich geistig nicht zu erreichen sei? Von hinten durch die Brust ins erkenntniskritische Auge gefallen oder wie? Kein Wunder, dass der Kant als Kind ziemlich einsam war: „Ich sehe was, was Du nicht siehst, weil mans gar nicht sehen kann“ – wie soll man mit so einem denn spielen? Verstehst Du, worauf ich hinauswill? Mal so ausgedrückt: Die modernen Konstruktivisten z.B. verweisen immer auf Fehler ÜBER DIE MAN SCHON HINAUS IST um die Beschränktheit des Wahrnehmungsapparates, des Denkens usf. zu belegen und bezeugen eigentlich stets einen Fortschritt. Wenn man weiß, dass der Ast, der aus dem Wasser lugt nur scheinbar nen Knick macht, dann ists auch nichts mit „kann man nicht wissen“. Merken: Erkenntniskritik hebt sich auf, ist ein Widerspruch in sich. Wie soll man denn bitteschön mit einem beschränkten Erkenntnisapparat einen beschränkten Erkenntnisapparat erkennen, wie um Grenzen des Wissens wissen, ohne sie bereits als solche erkannt und überwunden zu haben? Und das ist keine „Schwierigkeit“, die pfiffigen Philosophen als Ansatz für immer neue Albernheiten dient, sondern einfach unmöglich.

    -“Wer legt denn bitte fest, welche “Leistungen” “Anspruch” “des Denkens” seien? Genau das kritisiert er ja, daß es Leute gibt, die glauben, sowas sei ideologiefrei überhaupt konstatierbar.“

    Du legst das fest. Siehe der nächste Absatz, „natürlich ist jeder Begriff…“. Da meinst Du doch, eine Notwendigkeit zum Begriff gesagt zu haben und damit zu allen Begriffen, die einem so erschienen sind, die Allgemeinheit festgehalten zu haben – und doch wohl nicht den Anspruch nachgegeben, dem Begriff des Kleeblatts, der Schwärmerei und der Leuchtdiode gerecht zu werden, indem Du ihren Möglichkeiten aufspürst, ihr Nichtidentisches bedenkst oder sie irgendwie im Kopf komplett nachbildest, oder? Sei mal ehrlich, doch wohl kaum.

    - „Das Wasserstoffatom wird ggf. gespalten oder was man da halt so macht beim Bombenbauen. Massentierhaltung, Soja-Monokulturen etc.“

    Nein, erstmal wird gar nichts gespalten. Wenn man weiß, wie das Ding funktioniert, wie es tickt und tut, na dann weiß mans. Was daraus folgt kommt doch immer noch drauf an, was man für Ziele hat und über welche Mittel man dafür verfügt. Stell Dir vor, ich hab letztes Jahr mit aller Hilfe der modernen Wissenschaften eine Rose hochgezogen, nur, damit ich sie ganz uneigennützig einem liebreizenden Mädel schenken konnte… Die notwendige Vermengung von Denken und Herrschaftswillen und die damit einhergehende Geburt von Gewalt ist eine reine Erfindung von Adorno, die er auch nie wirklich begründen kann, sondern mit Hilfe von Analogien ständig bloß nahelegt. Sag mir doch mal EINEN Grund, warum die angebliche Genese des Wissens aus dem Willen, die übermächtige Natur zu beherrschen wiederum in Herrschaft gegen Menschen (und Dinge noch dazu!) umschlagen soll? Wo ist da der Zusammenhang? Alles behauptet und nie bewiesen. Ein Quark sondergleichen.

    -Ein schöner Schwindel: Der Begriff ermöglicht Verfügbarmachung von Menschen und Dingen und damit Ausbeutung – na und, das trifft doch wohl auf atmen, sprechen und überhaupt-einen-Willen-verfolgen auch zu. Na, da haben wir aber jetzt Ermöglichungen, mein lieber Scholli.

    -“Und natürlich tun mir Controller sowas wie strukturelle Gewalt an, wenn sie mich dahingehend instrumentalisieren…“ Könnte ja auch sein, dass der Witz dieses Controllings der Nutzen dieser Dritten ist, Deine Arbeitskraft nun mal zum Vernutzen dessen gekauft wird und so effizient wie möglich verbraucht wird. Warum einen das kaputt macht hat nichts mit „Zahlenwerk“ zu tun, alles aber mit kapitalistischer Wirtschaft. Wenn Du schon meinst, hier sei mal wieder die instrumentelle Vernunft am Werke, dann müsstest Du auch mal eine Begründung dieser Behauptung liefern.

  26. Gravatar Icon 26 lysis 16. Mai 2007 um 15:14 Uhr

    [quote comment=“19133″]und deswegen sollen wir zum g8 fahren?[/quote]

    Das ist mir so egal, ob du da hinfährst.

  27. Gravatar Icon 27 MomoRules 16. Mai 2007 um 16:16 Uhr

    @Richard:

    Lustig, genau die gleiche Frage diskutieren wir auch gerade in meinem Blog :)

    Zunächst: Diese Rumgehacke auf Kants Biographie finde ich ja einigermaßen unerträglich. Das aber nur am Rande. War mir jetzt ein Bedürfnis.

    Und diese Problem mit dem Ding an sich würde bei Kant – wie bei allen, auf ihm aufbauenden, konstruktivistischen Theorien – nur dann enstehen, wenn man es ontologisiert. Das ist bei dem aber eine Denknotwendigkeit. Wie eben auch die Allgemeinheit des Begriffs. Und der Ast ist nicht scheinabr geknickt, sondern unser Denk- und Wahrnehmungsapparat erfaßt ihn als geknickt. Wenn man mit Schein/Sein-Dichotomien operiert, dann macht das natürlich keinen Sinn, aber Kant ist ja nicht Platon. Bei Kant wie Adorno – der ja auch kein Freund des Dings an sich war, soweit ich richtig informiert bin – geht’s um einen Bezug des Denkens auf sich selbst, jeweils bezogen auf Weisen der Erfahrung. Und keiner von denen würde ja abstreiten, daß man ’ne Beule bekommt, wenn man gegen einen Baum läuft.

    Das sind dann aber noch lange „keine Leistungen des Denkens, die nicht Anspruch desselben waren“. Und die Leuchtiode – ob’s da so dramatisch, ist nun in der Tat die Frage. Aber natürlich kann ich auch die Leuchtiode schön, nützlich, unmoralisch (will mich jemand mit blenden) und sonstwas finden. Den Kritischen Theoretikern geht’s ja auch eher um Naturbeherrschung, insofern macht wohl das Leuchiodenbeispiel auch nicht ganz so viel Sinn. Deren Naturbegriff anzugreifen, das fände ich viel sinnvoller. Da würden wir uns wahrscheinlich schnell einig.

    „Wenn man weiß, wie das Ding funktioniert, wie es tickt und tut, na dann weiß mans. Was daraus folgt kommt doch immer noch drauf an, was man für Ziele hat und über welche Mittel man dafür verfügt. Stell Dir vor, ich hab letztes Jahr mit aller Hilfe der modernen Wissenschaften eine Rose hochgezogen, nur, damit ich sie ganz uneigennützig einem liebreizenden Mädel schenken konnte.“

    Wie, uneigennützig? Das liest sich aber schon nach klaren Zielsetzungen …

    Ansonsten ist das doch gar kein Einwand. Dafür braucht doch Adorno in seinen Entwürfen auch die Anleihen bei Marx, wie auch immer man die beurteilt. Das „reine Erkenntnisziel“ mag es ja – z.B. bei ihm – auch geben, deshalb saugt die ökonomisch fundierte, instrumentelle Vernunft dann trotzdem alles auf. Ist jetzt simpel, auf Herrn Bacon – nicht den Maler – und den Utilitarismus zu verweisen, aber sowas meinte der Adorno.

    Es gibt doch zudem immer die „Zwischenphasen“ bei ihm, wo dann z.B. das bürgerliche Bildungsideal noch subventionierte Theater erlaubte, aber unter Hollywood-Bedingungen verschwindet sogar das noch. Ähnlich wäre dann wohl die nicht-zweck-orientierte Wissenschaft einzuordnen – und Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, daß es nicht genau dieser Kampf ist, der derzeit an allen Universitäten tobt?

    „Die notwendige Vermengung von Denken und Herrschaftswillen und die damit einhergehende Geburt von Gewalt ist eine reine Erfindung von Adorno“

    Vielleicht die notwendige, nicht jedoch die faktische. Das ist doch nun wirklich das Haltbare, was z.B. von Foucault eher unabhängig davon ausgearbeitet wurde.

    „Sag mir doch mal EINEN Grund, warum die angebliche Genese des Wissens aus dem Willen, die übermächtige Natur zu beherrschen wiederum in Herrschaft gegen Menschen (und Dinge noch dazu!) umschlagen soll?“

    Weil die dann besser funktionieren. War jetzt einer.

    „Könnte ja auch sein, dass der Witz dieses Controllings der Nutzen dieser Dritten ist, Deine Arbeitskraft nun mal zum Vernutzen dessen gekauft wird und so effizient wie möglich verbraucht wird. Warum einen das kaputt macht hat nichts mit “Zahlenwerk” zu tun, alles aber mit kapitalistischer Wirtschaft.“

    Na: Ja! Eben! zum einen, also das mit der kapitalistischen Wirtschaft, zum anderen hat das natürlich was mit Zahlenwerken zu tun. Mein Tagesablauf ist u.a. bestimmt durch meine Quantifizierung in Manntage, Produktivität, Kostenersparnis, maximale Nutzbarmachung für die Gewinnmaximierung anderer Leute, wenn ich 7 statt 2 Projekten gleichzeitig mache etc. nicht durch meine Qualitäten. Darum geht’s hier täglich, um genau diesen Kampf. Das kannste doch nicht trennen.

    Ich würde auch lieber morgens fischen, nachmittags jagen und abends räsonnieren …

    Macht aber Spaß mit Dir :)

  28. Gravatar Icon 28 lysis 16. Mai 2007 um 17:04 Uhr

    Im KF gab’s mal ’ne lange, lange Diskussion zu Adorno, Kant, Hegel, Erkenntnistheorie, Begriffe, Einteilungen und die Konstruktion von Geschlecht und Sexualität.

  29. Gravatar Icon 29 Richard 20. Mai 2007 um 11:09 Uhr

    @momorulez:

    Du missverstehst meine Aussagen. Bitte überleg Sie Dir nochmal, ich versuch die, auf die Du eingegangen bist, nochmal zu formulieren:

    1. Ich hatte Kant nicht als radikalen Solipsisten (oder wie die Typen heißen) hinstellen wollen. es ging mir um den grundlegenden Fehler, dem Denken eine prinzipielle Beschränkung anzudichten. Das ist ein Widerspruch (s.o.) Kants und jedes Erkentniskritikers. Und den Fehler macht Adorno u.a. auch. Ob man Schein & Sein dazu sagt oder „unser Denk- und Wahrnehmungsapparat erfaßt [den Ast im Wasser] als geknickt“ ist dabei egal. Merkst Du nicht: Unser Wahrnehmungsapparat erfasst das Ding als geknickt, unser Denken nur dann, wenn wir über die Lichtbrechung von Wasser nicht Bescheid wissen (und in dem Beispiel müssen wir noch nicht mal wissen, wie das funktioniert, sondern allein, dass es so ist). Im letzteren Falle ists aber nichts mit einem „Ding-an-sich“ oder einem Mehr des Objekts, dass dem begreifenwollenden Verstand per se sich entzieht. Wir wissen doch, dass der Ast nicht wirklich geknickt ist, also haben wir unser Unwissen überwunden. All clear?

    p.s.: Auf Kant bezogen nochmal anders ausgedrückt:

    ,,Das Ding an sich […] drückt den Gegenstand aus, insofern von allem, was er für das Bewußtsein ist, von allen Gefühlsbestimmungen wie von allen Gedanken desselben abstrahiert wird. Es ist leicht zu sehen, was übrig bleibt – das völlige Abstraktum, das ganz Leere, bestimmt nur noch als Jenseits; das Negative der Vorstellung, des Gefühls, des bestimmten Denkens u. s. f. Ebenso einfach aber ist die Reflexion, daß dies caput mortuum selbst nur Produkt des Denkens ist, eben des zur reinen Abstraktion fortgegangenen Denkens … Man muß sich hiernach nur wundern, so oft wiederholt gelesen zu haben, man wisse nicht, was das Ding an sich sei; und es ist nichts leichter, als dies zu wissen.[:)]'‘ Hegel: Enzyklopädie (1830) §44.

    p.p.s. Kants Jugend war ein Witz, eine ausgedachte Situation, was wäre, wenn man so eine Erkenntniskritik ernst nehmen würde.

    2. „Das sind dann aber noch lange “keine Leistungen des Denkens, die nicht Anspruch desselben waren”.“ Wovon redest Du? Was ist „das“ in dem Satz? a) Ich habe doch nur gemeint, dass man immer, wenn man ein Urteil ausspricht, meint, allgemeine Bestimmungen eines Gegenstandes zu formulieren – da würde mir Adorno übrigens auch nicht widersprechen (von daher ist mein zweiter Spiegelstrich eigentlich auch mehr gegen Deine Aussage gerichtet). Zugleich ist er aber Kritiker des (seiner Ansicht nach) angeblichen „Aufgehens des Begriffenen im Begriff“ (ND S. 17 Suhrkamp Taschenbuch) und meint, das Denken (das immer diese Identifikation sei; siehe selbe Seite) könne dem Gegenstand nie gerecht werden. Siehst Du nicht, dass A. dem Denken etwas vorwirft, was es nie und nimmer zu sein beansprucht? b) Adorno mogelt seinen Anspruch nach einem freundschaftlichen Verhältnis dem Denken unter und operiert dabei mit der simplen Differenz von Allgemeinheit und Besonderheit. Tja, mit einem Dosenöffner kann man keine Pfannkuchen backen und mit einem Auto keine Kanäle säubern (das soll dafür stehen, dass ein Unterschied keine Kritik ist).

    3. Zu „Leuchtdiode & uneigennütziger Rose“: Mensch, beide Beispiele habe ich nur gebracht, um zu zeigen, dass es doch nicht im Denken und der Wissenschaft liegt, wenn man die Resultate des Denkens für Zwecke gebraucht, die anderen schaden! Im Fall der Rose liegt ein Schaden ja noch nicht mal vor – für Adorno aber egal, weil er alle Zwecke in einen Topf wirft, um Erkenntnis als „instrumentelle Vernunft“ zu denunzieren. Nochmal: Der Wissenschaft ists doch Schnurzpiepegal, was einer mit ihren Erkenntnissen tut. Das Ideal der zweckfreien Wissenschaft ist von beiden Seiten – von der Gesellschaft und von der Wissenschaft her gesehen – absurd: In jeder Gesellschaft werden Ressourcen hauptsächlich aufgewendet, um was davon zu haben, na klar. DAFÜR ists aber in jeder Gesellschaft (ob ausbeuterisch oder nicht) genauso nötig, von den Zwecken zu abstrahieren und sich nur der Erklärung der Sache zuzuwenden. Das ist auch bei der „Verwirtschaftlichung der Wissenschaft“ der Fall.

    FAZIT: Es hängt doch nicht am Wissen, dass es für Zwecke hergenommen wird, die vielen Leuten nicht gut bekommt!

    4.

    “Sag mir doch mal EINEN Grund, warum die angebliche Genese des Wissens aus dem Willen, die übermächtige Natur zu beherrschen wiederum in Herrschaft gegen Menschen (und Dinge noch dazu!) umschlagen soll?”

    Weil die dann besser funktionieren.

    Abgesehen davon, dass es Adorno für einen Skandal hält, dass sie überhaupt funktionieren (und nicht besser), beantwortet das die Frage nicht. Wenn ich herausfinde, wie man Feuer macht, wieso will ich DADURCH jemanden unterdrücken? Wo ist da der Zusammenhang? Ob notwendig oder faktisch: ich sehe keinen.

    5. „ein Tagesablauf ist u.a. bestimmt durch meine Quantifizierung in Manntage, Produktivität, Kostenersparnis, maximale Nutzbarmachung für die Gewinnmaximierung anderer Leute, wenn ich 7 statt 2 Projekten gleichzeitig mache etc. nicht durch meine Qualitäten.“

    Das sind alles Quantitäten von Qualitäten! Reine Quantitäten sind „1″ oder „0″. Das, was Dich stört liegt nicht in dem Unterschied von „Messbar“ und „Nichtmessbar“, sondern in dem Gegensatz von „mein“ und „andere Leute“. Das hat aber mit den Zahlen nix zu tun! Stell Dir vor, damit ein fischen-jagen-kritisieren-Tag einigermaßen erträglich ist, muss man auch eine Produktion organisieren, die bei erträglicher Arbeit genug abwirft, damit man ansonsten seinen Hobbies nachgehen kann. Und dafür braucht man – Zahlen und Berechnungen.

    Mal abgesehen davon, ob Adorno das so gesagt hätte: Dein Verplausibilisierungsversuch ist wirklich ein sehr folgerichtiger Schluss aus Adornos Analyse. Wie gesagt: Ein Quark, den man sich als Kapitalismus-Geschädigter nicht leisten sollte.

  30. Gravatar Icon 30 antikapl 20. Mai 2007 um 14:50 Uhr

    Ich will mich in dieser Diskussion auch mal kurz zu Wort melden. Ich finde es ziemlich witzig, dass hier über die KT diskutiert wird. Als ich nämlich meinen Artikel über das GSP-Heft „Kritik der Kritischen Theorie“ verfasst habe, wusste ich von dem hier und anderswo stattfindenden Diskurs garnichts.
    Wie dem auch sei, ich habe eine ähnliche Aussage wie die von lysis aus der „Negativen Dialektik“ zitierte im Adorno-Aufsatz über die Schlussszene des Faust in den „Noten zur Literatur“ gelesen („Die Welt jenseits des Tauschs wäre zugleich die, in welcher kein Tauschender mehr um das Seine gebracht würde“) und mir das so erklärt, dass es (auch nach Marx) eben nicht so ist, dass der Warentausch im Kapitalismus tatsächlich gerecht wäre, er ist es eben nur seinem Ideal nach. Im „Kapital“ findet sich z.B. im Abschnitt über den Kampf um den Normalarbeitstag eine Berechnung, wonach der Arbeiter vom Kapitalisten nur soviel Lohn erhält, dass er seine Arbeitskraft einen bestimmten Zeitraum erhalten kann (bei Marx 10 Jahre), während er nach den objektiven Möglichkeiten eigentlich 30 Jahre leben könnte. Dem Kapitalisten ist es halt scheißegal wie alt der Arbeiter wird (solange es sich um keinen hochqualifizierten handelt, den er nicht so leicht entbehren kann), während das dem Arbeiter natürlich nicht scheißegal ist. Marx spricht hier von einer „Antinomie“, „Recht wieder Recht, beide gleichmäßig durch das Gesetz des Warentauschs besiegelt“. Der Warentausch ist also nur formal gerecht, während in Wahrheit die Proletarier stets um ein Leben gemäß den Möglichkeiten der Produktivkräfte betrogen werden. Hinzu kommt, dass man nicht von den realen Machtverhältnissen in der Gesellschaft abstrahiert, wenn man einen gerechten Tausch zwischen Arbeiter und Kapitalisten annimmt: der Arbeiter ist halt gezwungen, seine Arbeitskraft zu verkaufen, der Kapitalist kann ihn als Einzelnen jederzeit durch einen anderen ersetzen, wenn er will.
    Man könnte also sagen, dass die Gerechtigkeit des Tauschs selbst eigentlich eine Ideologie darstellt, die es in der Realität nie gibt. Wenn sich die Leute dessen freilich bewusst würden und dagegen ankämpfen würden, wäre das zugleich das notwendige Ende des Kapitalismus.

    Zu guter Letzt möchte ich noch anführen, dass ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass Adorno tatsächlich irgendwelche Stundenzettelutopien im Kopf hatte, wenn er an den Kommunismus dachte. Wenn er von „Utopie“ redet meint er doch nun wirklich einen Umsturz der Gesellschaft, wie er umfassender nicht sein könnte, eine Gesellschaft, in der sämtliche Kategorien bürgerlicher Rationalität ausgehebelt wären und das Nutzprinzip keine Bedeutung mehr hätte.

  31. Gravatar Icon 31 lysis 20. Mai 2007 um 15:41 Uhr

    antikapl, du verfehlst den ganzen witz der marxschen kritik, nämlich seinen nachweis, dass es im bürgerlichen äquivalententausch sehr wohl frei, gleich und gerecht zugeht, dass also das nicht der grund sein kann, die verhältnisse zu kritisieren. und an „ungerechten löhnen“ herumzumäkeln, führt auch nicht zu einer perspektive, die den kapitalismus abschaffen will, sondern zu einer solchen, die ihn mit arbeitskämpfen und tarifverträgen überzieht. wie ungeheuer systemstabilisierend eine solche praxis ist, haben die letzten hundert jahre gezeigt. was die gewerkschaften erreicht haben, ist nichts anderes, als die arbeitskraft gegen ihre überausbeutung zu schützen und dafür zu sorgen, dass der arbeiter dem kapital länger erhalten bleibt. kein wunder, dass adorno spd-wähler war!

    [quote comment=“19386″]Wenn er von „Utopie“ redet meint er doch nun wirklich einen Umsturz der Gesellschaft, wie er umfassender nicht sein könnte, eine Gesellschaft, in der sämtliche Kategorien bürgerlicher Rationalität ausgehebelt wären und das Nutzprinzip keine Bedeutung mehr hätte.[/quote]

    nein, gerade das fürchtet er: dass die abschaffung des äquivalententauschs dazu führen könnte, den maßstab der rationalität zu kassieren und die gesellschaft in einen zustand unmittelbarer aneignung und gewalt zu überführen (siehe das zitat oben in meiner story). deswegen verteidigt er die bürgerlichen verhältnisse mit klauen und zähnen gegen jede „nicht-immanente“ kritik — also jede kritik, die sich nicht auf die ideale der bürgerlichen gesellschaft selbst bezieht. denn diese gesellschaft mit ihrem „freien, gleichen und gerechten tausch“ ist ihm noch immer das gegenteil von barbarei und also etwas, das es gegen diese zu verteidigen gilt — gerade so als wäre der nationalsozialismus die aufkündigung des äquivalententauschs gewesen und nicht bloß die antibolschewistische reaktion auf dessen krise! aber die frankfurter schule glaubte ja tatsächlich, irregeführt von pollock, dem die „dialektik der aufklärung“ gewidmet ist, dass der ns das wertgesetz „sistiert“ (d.h. unterbrochen) hätte, nur weil er den staatlichen leviathan als bewährtes instrument zur krisenlösung mobilisierte!

    wenn du was über kapitalismuskritik erfahren willst, dann solltest du was anderes als horkheimer/adorno lesen. denn du wirst dort nicht fündig werden und verschwendest nur jahre auf eine kulturkritik, die an den fundamenten der gesellschaft gar nicht rütteln will!

  32. Gravatar Icon 32 Tioum 20. Mai 2007 um 16:45 Uhr

    Ich krieg die Diskussionen nie mit.
    Findet ihr das nicht auch irgendwie unbefriedigend, dass solche Diskussionen verstreut in den Weiten des Blogsport-Planeten stattfinden? Will nicht mal jemand ein «vernünftig» (Adorno) moderiertes Forum aufmachen, wo ich dann auch wieder mitdiskutieren kann/will/tu.

  33. Gravatar Icon 33 lysis 20. Mai 2007 um 17:06 Uhr

    Tioum: ich bin ein gebranntes Kind und der Überzeugung, dass ein solches Forum in Nullkommanix an die Wand fährt, weil die Hegemonieverhältnisse sich seitdem nicht grundlegend verändert haben. Außerdem war der Nachteil des alten KF-Forums, dass seine Nutzerzahlen extrem statisch waren. Mehr als die immergleichen 400 Leute am Tag konnte man einfach nicht erreichen. Blogs sind sehr viel dynamischer und sehr viel wachstumsträchtiger. Wenn überhaupt, sollten wir darüber nachdenken, ob wir nicht einen Neuanfang mit dem X-berg-Kollektivblog hinbekämen, indem wir ihn zu Blogsport migrieren. Das ist eigentlich das, was mir schon länger vorschwebt, und ich wär auch bereit, meinen eigenen Blog dafür vollkommen aufzugeben bzw. den Traffic irgendwie auf X-berg.de umzulegen (soweit das irgend möglich ist). Allerdings seh ich im Moment nicht die Leute, die da aktiv mitmachen würden. Du?

  34. Gravatar Icon 34 antikapl 20. Mai 2007 um 17:52 Uhr

    Menno, ich fühl mich jetzt auch an alte KF-Zeiten erinnert. Immer werden mir meine schönen Argumente zerlegt. :((

    Aber egal, es geht hier ja schließlich nicht darum recht zu behalten. Anzumerken wäre vielleicht noch, dass die SPD vor dem Godesberger-Programm durchaus antikapitalistisch orientiert war und das Adorno plante, zu eben jenem Programm eine Kritik zu schreiben (das führt zumindest Stefan Müller-Doohm in seiner Biographie ziemlich breit aus). Aber ist ja eigentlich wurscht, ob Adorno SPD-Wähler war oder nicht, er hat sich zumindest in der Öffentlichkeit nicht für irgendwelche realpolitischen Programme instrumentalisieren lassen.
    Von der Nationalsozialismusauffassung, die du da beschrieben hast, halte ich auch nicht viel. Es ist ja nun wirklich offensichtlich, wie die Nazis selbst noch in den Konzentrationslagern bürgerliche Normen eingehalten haben und den Zwangsarbeitern ja sogar pro forma ein Lohn gezahlt wurde. Andererseits kommts mir immer so vor, als würde Adorno eine Kritik des Nationalsozialismus eigentlich garnicht für nötig halten, da dessen Schlechtigkeit ja ohnehin evident ist (was ja auch stimmt), sondern sich viel eher tatsächlich auf die bürgerliche Gesellschaft in ihrer Normalverfassung konzentriert.
    Dass es allerdings in der bürgerlichen Gesellschaft immer wieder zu spontanen Ausbrüchen der Barbarei kommt, die sich als Widerstand gegen dieselbe legitimieren, ist ja wohl eine Tatsache (man denke nur an Selbstmordattentäter nicht nur im Irak, sondern gerade auch im zivilisierten Westen). Hinter dem Schleier der Rationalität verbirgt sich halt ein tiefgreifender Wahn, der halt in verschiedenen ideologischen und praktischen Formen sublimiert wird.

    Zur Utopie Adornos möchte ich einwenden, dass er die Kunst doch gerade deshalb als Statthalterin (wie könnte sie anders als weiblich sein ;)) der Utopie sieht, da sie eben als autonome nicht dem Nutzen und nicht dem Mittel-Zweck-Denken gehorcht. Ich muss zwar gestehen, dass ich mit den reichlich vielfältigen Aussagen Adornos selbst nicht ganz klar komme, aber zumindest das steht ja wohl fest. Und in dem Sirenen-Beispiel der DdA wird ja implizit kritisiert, dass die Kunst von ihrer Verwirklichung in ihrem erzwungenen Dasein als abgetrennte Sphäre der Kontemplation abgeschnitten ist. Im Umkehrschluss wäre dann wiederum ja die Forderung Adornos schon, dass die Kunst verwirklicht wird (auch wenn er dabei nicht so weit wie die Situationisten ging und eine Aufhebung der Kunst zu fordern, obwohl er dieser Idee ja durchaus nicht fremd ist).

  35. Gravatar Icon 35 rencontre 20. Mai 2007 um 17:58 Uhr

    „Hinter dem Schleier der Rationalität verbirgt sich halt ein tiefgreifender Wahn, der halt in verschiedenen ideologischen und praktischen Formen sublimiert wird.“

    Du hast sie ja echt nicht mehr alle.

  36. Gravatar Icon 36 antikapl 20. Mai 2007 um 18:12 Uhr

    Und woher kommen dann Amokläufer? Und Nazis, die Ausländer verprügeln? Und Schwulenmörder? Und Massenhysterien, religiöse Wahnbilder, Alltagsneurosen …???

  37. Gravatar Icon 37 Tioum 20. Mai 2007 um 18:14 Uhr

    Lysis: Es ist nicht so, dass ich die Probleme eines Diskussionsforums nicht sehen würde. Ich hab ja selbst vom Sinistra-Forum über Ainfos bis zum KF die verschiedenen Zerstörungsverläufe (auch der Nerven aller Beteiligter) miterlebt. Man müsste sich halt fragen, ob man sich nicht einfach darauf einstellt, ein temporär begrenztes Forum zu machen. Naja, muss auch nicht unbedingt sein. Der Nachteil an den Blogs ist halt, dass man keine zentrale «Anlaufstelle» hat, wo man Diskussionen aufwerfen und mitverfolgen kann und dass das Ganze stark Stückwerk ist, wo die Diskussionen nach Abschluss auch einfach verloren gehen. Mir geht es nicht primär um die Aussenwirkung, sondern um die Diskussion an sich, denn im Rückblick muss ich sagen, dass mich die Diskussionen auf dme KF nicht unwesentlich in meiner politischen Entwicklung beeinflusst haben.

    Zum Kollektivblog:
    Momentan beschäftigen mich meine individuelle Reproduktion und das politische Reallife zu sehr um regelmässige Teilnahme garantieren zu können. Der letzte Anlauf des Kollektivblogs ist ja leider erbärmlich gescheitert, da müsste man vorab mehr aktive Leute finden. Leider sehe ich die im Blogsport-Universum (und auch ausserhalb) nicht unbedingt.

  38. Gravatar Icon 38 rencontre 20. Mai 2007 um 18:49 Uhr

    [quote comment=“19409″]Und woher kommen dann Amokläufer? Und Nazis, die Ausländer verprügeln? Und Schwulenmörder? Und Massenhysterien, religiöse Wahnbilder, Alltagsneurosen …???[/quote]

    Die kommen schonmal nicht von einem „tiefgreifende[n] Wahn, der halt in verschiedenen ideologischen und praktischen Formen sublimiert wird“. Das machen solche Leute nämlich mit eigenem Willen. Du solltest aufhören, den Leuten ihr Bewusstsein abzusprechen oder dahinter irgendeinen treibenden „Wahn“ zu erblicken – obwohl es doch zu klären gälte, warum die sich verkehrte Gedanken einleuchten lassen.

    Auf deine weitere Gedichteschreiberei gehe ich nicht mehr ein. Du hast ja schon bei Genosse GR/ML verlauten lassen, dass ein Einwand in der Sache dich und deine Rumassoziiererei sowieso nicht anficht.

  39. Gravatar Icon 39 antikapl 20. Mai 2007 um 20:30 Uhr

    Ich habe auch keine Lust, die ganzen alten kf-debatten nochmal durchzumachen. Nur eins zur Klarstellung: Ich spreche den Menschen ja nicht die Fähigkeit zur Reflexion ab, aber ich mache mir darüber halt keine Illusionen wie du.

  40. Gravatar Icon 40 lysis 21. Mai 2007 um 12:59 Uhr

    Also, antikapl, mal ernsthaft, ich kann dir nur einen Tipp geben: lies auch mal was anderes als die antideutsche Standardlektüre! An dem, was du in deinem Blog indirekt zitierst, nämlich das Joachim-Bruhnsche Verständnis von Kapital als etwas, das man zwar abschaffen, aber nicht verstehen kann, gibt es eine ernst zu nehmende Kritik: Ingo Elbe bezeichnet das als Marxismus-Mystizismus und hat da in meinen Augen ganz recht. Dir wird’s vielleicht gehen wie mir in deinem Alter: du bist im Moment von Kritischer Theorie total begeistert, aber irgendwann merkst du, dass diese ganze Veranstaltung in Wirklichkeit ziemlich dröge ist und dich in der Erkenntnis der Dinge überhaupt nicht weiterbringt. Dann wendest du dich anderen Texten zu und von Adorno bleibt nur noch ein dunkler Schatten, der mit den Jahren immer mehr verblasst. Du ersparst dir wirklich viel Zeit, wenn du jetzt schon anfängst, auch mal andere Sachen zu lesen. Ich empfehle dir Michael Heinrich oder Immanuel Wallerstein oder Michel Foucault. Die ham dir auch einiges zu bieten, glaub mir, und du kommst endlich von diesem antideutschen Horizont weg, in dem sich dein Denken offenbar immer noch bewegt.

  41. Gravatar Icon 41 Tioum 21. Mai 2007 um 14:04 Uhr

    ---> „Dir wird’s vielleicht gehen wie mir in deinem Alter: du bist im Moment von Kritischer Theorie total begeistert, aber irgendwann merkst du, dass diese ganze Veranstaltung in Wirklichkeit ziemlich dröge ist und dich in der Erkenntnis der Dinge überhaupt nicht weiterbringt.“

    So paternalistisch das ist, so wahr ist es grundsätzlich. Die Kritische Theorie bringt erstmal Distinktionsgewinn über die Einweihung in einen esoterischen Zirkel. ABER ich würde deswegen nicht gleich das ganze Durchstreichen. Es lassen sich durchaus einige Sachen aus der Kritischen Theorie ziehen. Hier sei bloss an den Positivismusstreit erinnert, an die Kulturindustrie-Analyse oder doch auch an die Thesen zur instrumentellen Vernunft (die historisch gelesen immerhin einiges an Denkanstössen geben).
    Das Ganze hat nun aber freilich mit einer Kapitalismuskritik als Kritik an einer historischen Gesellschaftsformation herzlich wenig zu tun und darum geht es mir als Kommunisten. Lysis nennt das KT-Unterfangen „Kulturkritik“ ich würde es die „Sehnsucht nach dem autonomen bürgerlichen Subjekt“ nennen. Letztlich muss man wohl konstatieren, dass die Kritische Theorie, die ihren berechtigten Ursprung in der Kritik innerhalb des Wissenschaftsbetriebes hat(te), aufgrund ihres bürgerlich-aufklärerischen Standpunktes affirmativ werden musste, weil sie den Kapitalismus nicht mehr als besondere historische Formation (mitsamt ALLEN Erscheinungen) fasste, sondern als logische Entwicklung der Menschheitsgeschichte. In dieser Perspektive werden dann letztlich auch Bewegungen, die die Kritik am Kapitalismus praktisch machen wollen, zur ersten Gefahr, da sie die Wertvermittlung aufheben und an deren Stelle die direkte Gewalt setzen wollen. Diesen Schluss hat Adorno in seiner Reaktion auf die Studentenproteste praktisch und in den – von Antideutschen so gerne zitierten – „Marginalien“ theoretisch dargelegt. Und genau hier wird der tatsächliche Inhalt der Kritischen Theorie Adornos offensichtlich: Sie ist die kritische Begleitmusik der kapitalistischen Totalität.

  42. Gravatar Icon 42 narodnik 21. Mai 2007 um 18:38 Uhr

    Hola,

    die KT schreibe ich erstmal nicht groß; d.h „kritische Theorie“ statt „Kritische Theorie“. Letzteres ist eher ne Labelbezeichnung hinsichtlich der „Frankfurter Schule“ (also der bürgerliche Name der alten KT um den Früh-Skinhead Max Horkheimer und Theodor Weh. Adorno).

    Ich habe auch in das Decker-Referat reingehört. Ich finde er liegt da einfach falsch, wenn er der KT um Adorno unterstellt sie wäre irgendwie unkritisch, bürgerlich, nicht am Gegenstand blah… ich mag die hemdsärmelige Art der Marxistischen Gruppe – aber hier wird Adorno schlichtweg verfehlt. Theodor. W. Adorno hat nach Auschwitz das Unbehagen über den aufgeklärten Westen vorformuliert – des Weiteren hat er insbesondere die Implikationen von Theorie und Praxis mitsamt ihrer immanenten Getrenntheit kritisch beleuchtet. Es geht hier um negatorische Verweigerung gegen das falsche Ganze. Diese Sozialphilosophie (sic!) hat hier Ansätze entworfen, wie sich der Einzelne mithilfe einer kritischen Theorie der Schein-Totalität der Weltwarengesellschaft widersetzen kann. Nochmal einige wichtige Sachen:

    I. Die Ökonomiekritik der alten Frankfurter Schule ist größtenteils Tullux, ja. Auch die Sache vom autoritären Staat oder Horkheimers Diktum der „negativen Aufhebung“ des Kapitals im NS-Staat (was ja Quatsch ist; der Nationalsozialismus war vielmehr eine proto-demokratische Modernisierungsdiktatur – siehe Gewerkschaftseinbindung, Stichwort Deutschland AG).

    II. Krahl hat einiges zur Praxis-Verneinung gesagt.

    III. Jaja, Horkheimer insbesondere hat sich dem Kulturpessismus zugewandt; siehe seine Pro-Vietnamkrieg Statements sowie diverse Äußerungen die der bürgerlichen Totalitarismustheorie nahestehen.

    IV. Die Wertkritik bezieht sich stark auf Adorno – denkt aber immer den Zeitkern seiner teilweise ungenauen Analysen mit. Auch wenn antideutsche Adorniten es nicht wahr haben wollen und in seinem Namen das „bürgerliche Glück“ mit in den Kommunismus ziehen wollen; also erst Kapitalismus („Fanta für alle!“) – dann Kommunismus. Diese Affirmation hätte ein Adorno nie mitgemacht.

  43. Gravatar Icon 43 ascetonym 21. Mai 2007 um 19:48 Uhr

    Theodor. W. Adorno hat … insbesondere die Implikationen von Theorie und Praxis mitsamt ihrer immanenten Getrenntheit kritisch beleuchtet. Es geht hier um negatorische Verweigerung gegen das falsche Ganze. Diese Sozialphilosophie (sic!) hat hier Ansätze entworfen, wie sich der Einzelne mithilfe einer kritischen Theorie der Schein-Totalität der Weltwarengesellschaft widersetzen kann.

    Insbesondere den ersten Satz hätte ich gerne von dir näher erklärt bekommen.

  44. Gravatar Icon 44 Marxistischer Kritiker von Robert Kurz 21. Mai 2007 um 19:48 Uhr

    des Weiteren hat er insbesondere die Implikationen von Theorie und Praxis mitsamt ihrer immanenten Getrenntheit kritisch beleuchtet.

    Was meinst Du damit und worin sind Theorie und Praxis immanent getrennt, Sportsfreund?

  45. Gravatar Icon 45 lysis 21. Mai 2007 um 20:01 Uhr

    [quote comment=“19491″]Diese Sozialphilosophie (sic!) hat hier Ansätze entworfen, wie sich der Einzelne mithilfe einer kritischen Theorie der Schein-Totalität der Weltwarengesellschaft widersetzen kann.[/quote]
    Wie soll sich denn ein Einzelner der Warengesellschaft widersetzen?

  46. Gravatar Icon 46 narodnik 21. Mai 2007 um 20:30 Uhr

    I. Die strukturelle Getrenntheit von Theorie und Praxis ist z.B die Trennung vom bürgerlichen Wissenschaftsbetrieb und der alltäglichen Praxis in Fabrik und Büro. Die Form Theorie ist insofern selber kritisch zu fassen. Theorie als Interpretieren der Welt. Insofern ist Theorie ersteinmal immer auch ideologisch, d.h die Welt wird nach unhinterfragten stummen Apriori interpretiert (Wert, Ware, Geld usw.). KRITISCHE THEORIE wendet sich vom interpretativen Modus ab und durchdringt die bürgerliche Ideologie negatorisch. So ging ja z.B. auch Marx vor, als er nicht einfach „positivistisch auf die Welt losging“ (Kurz), sondern durch die Kritik an der bürgerlichen Nationalökonomie (Ricardo, Smith etc.) zu seiner Kritik der politischen Ökonomie gelangt ist. Für Adorno war es notwendig, dass mensch das Theorie-Praxis-Verhältnis mitsamt seiner Spannung aushält; also Theoriebildung als eigenständige Form von Praxis ernst nimmt und sie nicht einfach zur Handlungsanleitung für „Kämpfe“ zu nehmen. Diese Kämpfe finden im Kapitalismus überall statt; sie entstehen naturwüchsig. Kritische Theorie müsste so also Gegner jeder Naturwüchsigkeit sein (frei nach Kurz).

    II. Als EINZELNER sich zu widersetzen heißt eigentlich ersteinmal nur das Darüberhinausdenken aus den kapitalistischen Kategorien. Dazu ist jeder in der Lage, wenn er denn will oder durch erfahrenes Leid im Kapitalismus dazu getrieben wird. Mensch nimmt dann quasi eine Meta-Kritik seiner eigenen Verhältnisse vor; besichtigt seine eigene Lage und führt sie folgerichtig auf das Kapitalverhältnis zurück und nicht auf Naturkatastrophen.

    Damit ist es selbstredend dann nicht getan – man wird dann aber sicher nicht für den Kapitalismus eintreten, wenn er einmal zur Disposition stehen sollte.

  47. Gravatar Icon 47 narodnik 21. Mai 2007 um 20:43 Uhr

    „Sind Theorie und Praxis weder unmittelbar eins noch absolut verschieden, so ist ihr Verhältnis eines der Diskontinuität. (…) Das Dogma von der Einheit von Theorie und Praxis ist entgegen der Lehre, auf die es sich beruft, undialektisch: es erschleicht dort simple Identität, wo allein der Widerspruch die Chance hat, fruchtbar zu werden. Während Theorie aus dem gesellschaftlichen Gesamtprozeß nicht herausoperiert werden kann, hat sie in diesem auch Selbständigkeit; sie ist nicht nur Mittel des Ganzen sondern auch Moment; sonst vermöchte sie nicht dem Bann des Ganzen irgend zu widerstehen. Das Verhältnis von Theorie und Praxis ist, nachdem beide einmal voneinander sich entfernten, der qualitative Umschlag, nicht der Übergang, erst recht nicht die Subordination. Sie stehen polar zueinander.“

    [Th. W. Adorno; Marginalien zu Theorie und Praxis]

  48. Gravatar Icon 48 Tioum 21. Mai 2007 um 21:35 Uhr

    «Marginalien zu Theorie und Praxis»

    Wieso wusste ich, dass diese Schrift hier noch zitiert wird?
    Neben der furchtbaren Banalität des so literarisch Verpackten («Theorie und Praxis sind nicht unmittelbar eins» – wow) ist das Ganze auch einfach höchst Suspekt: Wenn Theorie und Praxis polar zueinander stehen, gibt es dann etwas dazwischen, oder schliessen sie sich gar aus, weil ja die «Theorie der Statthalter der Freiheit im Unfrein» (Sinngemäss von Adorno so formuliert) ist und die Praxis schon notwendig einen instrumentellen Standpunkt zu ihrem Gegenstand einnimmt? Und ist das hier konstatierte von historischer Bedingtheit oder steckt das in «Theorie» und «Praxis» schon grundsätzlich drin?

    Es sei dir hier empfohlen den falschen Praxis- (und auch Arbeits)-Begriff von Adorno und Horkheimer bei Krahl und Postone nachzulesen. So stehl ich mich billig genug aus der Affäre – und werd den Aufsatz «Kritische Theorie und Praxis» von Krahl mal als OCR-Scan nachreichen, wenn mich denn meine individuelle Reproduktion mal wieder etwas weniger Aufwand kostet.

  49. Gravatar Icon 49 narodnik 21. Mai 2007 um 22:22 Uhr

    @ Tioum

    Zwischen Theorie und Praxis steht die Vermittlung. Nur ist Theorie, so Kurz im Rekurs auf Adorno, als eigenständige Form von Praxis selber Bestandteil des umwälzenden Tuns; also dem Herausarbeiten einer kritischen Theorie aus den kap. Formkategorien. Ich verweise hier mal auf den aktuellen Beitrag von R. Kurz zum Theorie-Praxis-Problem:

    http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=15588 (II. Teil dort ebenfalls zu sichten)

  50. Gravatar Icon 50 narodnik 21. Mai 2007 um 22:30 Uhr

    Der Krahl-Aufsatz «Kritische Theorie und Praxis» wird wohl aus KuK sein. Eh ein Scherz das es den Titel nicht komplett im Netz gibt; krahlstudien.de hat ja bereits einiges reingestellt.

  51. Gravatar Icon 51 rencontre 22. Mai 2007 um 7:11 Uhr

    Dass es eine Vermittlung von Theorie und Praxis gibt, dass sich also (fast) jeder, der sich praktisch betätigt, zuvor Gedanken um den Inhalt seines Tuns gemacht hat, ist eine wirklich elefantöse Erkenntnis. Und umgekehrt: dass insofern eine Aneignung von Theorie selbst ein praktisches Handeln ist, weil die Institutionalisierung dieser Aneignung nicht nur Merkmal kommunistischer Organisation ist, sondern manchmal — unter den beschissenen Bedingungen eines dreistelligen Publikums — zur Hauptbeschäftigung wird, wussten schon K-Gruppen vor 30 Jahren zu erzählen. Und da hatten sie leider, aber recht.

    Das kann man natürlich sehr geschwollen immer wieder belletristisch verpacken, als großangelegte Dialektik vortragen oder in die eine oder andere Richtung formulieren, sodass Theorie in der Praxis oder Praxis in der Theorie begrifflich aufgehoben oder das Feld frei für’s freie Assoziieren über die „Vermittlung“ wird. Aber an der Stelle bringt es gerade — so oder so — keine Erkenntnis; oder?

  52. Gravatar Icon 52 beniflip 22. Mai 2007 um 14:18 Uhr

    adorno hat ja mit der befürchtung das wenn die rationalität des äquvivalententausches aufgehoben werden würde, die gefahr der direkten durch gewalt bewirkten anneignung bestehe. ich kannte die zitierte passage jetzt nicht wo adorno von dem „ideal“ des tausches spricht dort heißt es weiterhin, daß „würde keinem menschen mehr ein teil seiner lebendigen arbeit vorenthalten, so wäre rationale identität erreicht (…)“, das heißt den leuten wird dort der mehrwert ihrer arbeit vorenthalten, den das ganze prdoduzieren überhaupt ausmacht. adorno nimmt dort halt bezug auf die ungerechtigkeit im „gerechten“ tausch und setzt diesem ein ideal eines rationalen tausch entgegen. „so ziehlt die kritik der ungleichheit in der gleichheit auch auf gleichheit, bei aller skepsis…“ der setzt da (so sehe ich das) halt ein „ursprüngliches“ produktion im sinne der nützlichkeit (gebrauchswert) gegen das kapitalisitsche produzieren entgegen welches mit seinem zweck (pdoduktion von nützlichem wegen der nützlichkeit) dann identisch wäre.
    ich bezweifle aber ebenfalls das er soetwas wie sozialistische stundenzettelwirtschaft in gedanken dafür hatte, vielmehr bedürfte ein produzieren von reichtunm (gütern) nach den gesellschafltichen bedürfnissen schon einer anständigen distrubtion und da im kommunismus nicht jeder mensch jedes güter produziert, könnte man da in einer bestimmten form auch von tausch sprechen. denn die verausgabte arbeitszeit zu produktion von gütern bliebe ja vorhanden wäre aber nicht mehr ein mittel zu einem „falschen“ zweck und diese arbeitszeit ist halt eine welche sich vom inhalt der dortraus hervorkommt von anderen arbeitszeiten unterscheidet….naja

  53. Gravatar Icon 53 lysis 22. Mai 2007 um 15:10 Uhr

    es ist doch alles ganz einfach: adorno kehrt die ideologie der einfachen warenproduktion gegen die gesellschaft des kapitals. und das ist das standardreaktionäre verfahren überhaupt. viel grundlegender ist aber, dass adorno versucht hat, die linke auf das strunzaffirmative prinzip der immanenten kritik zu verpflichten: die bürgerliche gesellschaft dürfe nur an ihren eigenen idealen gemessen werden, alles andere führe zu einem „rückfall“ in die barbarei. dieses argument hat in der antideutschen linken unter dem motto „bürgerliches glücksversprechen“* — ein begriff, der zwar nicht adornitisch ist, aber der struktur nach von ihm abgelauscht — einen durchschlagenden erfolgt gehabt, und das ist einer der gründe, warum man adorno jetzt mal ordentlich in die parade fahren muss. da eine art ehrenrettung zu versuchen, ist vollkommen deplatziert!

    * Laut Google findet dieser Begriff ausschließlich in antideutschen Texten Verwendung. Es ist ein Terminus der „antideutschen Ideologie“ par excellence.

  54. Gravatar Icon 54 Tioum 22. Mai 2007 um 16:43 Uhr

    Lysis:
    Ich gehe grundsätzlich mit dir einig. Allerdings stutzt du dir den Begriff der «immanenten Kritik» arg zurecht. Ein bekanntes Zitat von Marx lautet:

    «Den versteinerten Verhältnissen ihre eigene Melodie vorspielen und sie so zum Tanzen bringen.»

    Das ist doch der Inberiff immanenter Kritik: Die herrschenden Verhältnis und ihre Ideologie an ihren Widersprüchen aufzeigen und aus deren Negation eine Perspektive entwickeln. Immanente Kritik heisst nicht zwangsläufig, sich positiv auf die Ideale des Kritisierten zu beziehen – da gehst du schon einen Schritt weiter – einen Schritt allerdings, den Adorno, spätestens aber Bruhn und Komplizen, längst gemacht haben.

  55. Gravatar Icon 55 lysis 22. Mai 2007 um 17:11 Uhr

    Der Begriff „immanente Kritik“ kann vielerlei bedeuten. Ich meine damit „jene berühmte Sorte ‚immanenter Kritik‘“, die „Kritik […] bewusst davon abhängig [macht], daß die von ihr kritisierte Sache selbst für ihre Änderung schon bürgt“, um mal die GSP-Broschüre zu zitieren, auf die ich hier verlinkt habe. Im Übrigen glaube ich nicht, dass Bruhn, bei aller Kritik, diese Vorstellung von immanenter Kritik teilt, da er als Agnoli-Anhänger den Sozialismus, d.h. die Vorstellung einer Gesellschaft ohne Herrschaft und Ausbeutung, für eine universelle Utopie hält und den Kapitalismus für einen puren Zufall, dem er keinerlei geschichtsphilosophische Notwendigkeit zuspricht. Bruhn fällt aus dem, was man antideutsch nennt, vollkommen heraus, und ich wette, du wirst den Begriff des einzulösenden „bürgerlichen Glücksversprechens“ bei ihm an keiner Stelle finden.

  56. Gravatar Icon 56 Das geprüfte Argument 22. Mai 2007 um 17:15 Uhr

    Die herrschenden Verhältnis und ihre Ideologie an ihren Widersprüchen aufzeigen und aus deren Negation eine Perspektive entwickeln.

    Aus der Tatsache, dass ein Ideal einer Gesellschaft und ihre Wirklichkeit zueinander in Widerspruch stehen, folgt weder eine „Negation“ (wovon denn?), noch eine „Perspektive“. Daraus folgen vielerlei mögliche Schlüsse. Man kann z.B. sein Leben opfern, die herrschenden Verhältnisse ihrem Ideal anzunähern. Man kann sich aber auch einmal den Gedanken machen, ob die Prinzipien der herrschen Verhältnisse selbst in ihren schönsten Idealen noch erstrebenswert sind.

    Letzteres kann eben aber gerade nicht durch immanente Kritik erreicht werden, sondern durch die wissenschaftliche Bestimmung der herrschenden Verhältnisse, samt ihrer Ideale.

  57. Gravatar Icon 57 Das geprüfte Argument 22. Mai 2007 um 17:19 Uhr

    Immanente Kritik heisst nicht zwangsläufig, sich positiv auf die Ideale des Kritisierten zu beziehen

    Doch, das sogar ganz sicher. Denn die Ideale, welche der freie Westen und seine Ideologen predigen sind letztlich nur ein schön gedachter Kapitalismus und nichts weiter. Jemand, der die Ideale der Ideologien hier korrekt bestimmt und blamiert hat, fängt mit derartigem Käse, die Ideale an die Wirklichkeit zu halten, niemals mehr an.

  58. Gravatar Icon 58 Tioum 22. Mai 2007 um 17:56 Uhr

    Lysis:
    Mit Bruhn hast du wohl recht, war geschludert.

    DgA:
    Die immanente Kritik der liberalen Ideologie läuft mitnichten auf die Affirmation ihrer Ideale hinaus. Die Kritik des Liberalismus weist nach, warum der liberalismus eben Ideologie ist und sein muss und warum der Kapitalismus auf Staat und den ganzen Karsumpel angewiesen ist. Wenn die bürgerliche Ideologie dem Markt die sonderliche Kraft zuschreibt durch Zauberhand die konkurrierenden Produzenten zum Allgemeinwohl schuften zu lassen, dann muss stattdessen halt die notwendige Schädigung der Klasse der Lohnabhängigen (der Natur etc.) durch den Markt (bzw. dessen Konstituenten) aufgezeigt werden. Damit affirmiert man nicht den Kapitalismus oder sein Ideal, sondern legt dessen notwendigen Folgeschäden offen.

    Was du für nen Begriff von «immanenter Kritik» hast, könntest du auch kurz mal darlegen.

  59. Gravatar Icon 59 Das geprüfte Argument 22. Mai 2007 um 18:44 Uhr

    Tioum, Du schummelst bzw. verkaufst das von mir genannte Verfahren wissenschaftlicher Bestimmung als „immanente Kritik“.

    Was das ist, findest Du sowohl bei Ascetonym (Link von Lysis) und auch bei Wikipedia ganz richtig.

    Die Kritik des Liberalismus weist nach, warum der liberalismus eben Ideologie ist und sein muss und warum der Kapitalismus auf Staat und den ganzen Karsumpel angewiesen ist. Wenn die bürgerliche Ideologie dem Markt die sonderliche Kraft zuschreibt durch Zauberhand die konkurrierenden Produzenten zum Allgemeinwohl schuften zu lassen, dann muss stattdessen halt die notwendige Schädigung der Klasse der Lohnabhängigen (der Natur etc.) durch den Markt (bzw. dessen Konstituenten) aufgezeigt werden

    Und wie hast du das rausgekriegt? Dadurch, dass Du dem Kapitalismus einfach das liberale Ideal gegenüberstelltest bzw. umgekehrt? Da weißt Du gar nichts von den Ursachen der notwendigen Schädigung der Arbeiterklasse, sondern kriegst höchstens raus, dass es den Arbeitern nicht so gut geht.* Ein liberaler Ideologe würde hier auf Zufall plädieren und noch mehr Markt fordern! Erst die korrekte Bestimmung des Kapitalismus würde dieses Ergebnis liefern, dass die Schädigung eine notwendige ist und keine zufällige. Aber allein der Vergleich von Ideal und Wirklichkeit schafft Dir diese Erkenntnis nicht. Mehr als ein solcher Vergleich ist immanente Kritik nämlich nicht.**

    * Es ist übrigens noch fraglich, ob das überhaupt ein Widerspruch zu „Allgemeinwohl“ ist aus liberaler Sicht, also ob die wirklich das Wohl des Einzelnen im Blick hatten und nicht immer schon das Wohl der Nation! Hast Du da nen Zitat?

    ** Daher würde ich auch noch drauf beharren: Wer dieses Verfahren pflegt, nimmt die Ideale immer noch ernst. Jemand, der die schon verworfen hat, kommt mit so einer Kritik nicht mehr, weil er’s schlicht nicht braucht.

  60. Gravatar Icon 60 Das geprüfte Argument 22. Mai 2007 um 18:52 Uhr

    P.S. Noch vielleicht etwas ergänzendes zum Verfahren der immanenten Kritik:

    Diese ist innerhalb einer Ideologie (!) selbst durchaus einmal brauchbar. Also wenn man beispielsweise mehrere Hauptthesen einer Schrift als widersprüchlich kritisiert. Damit wäre diese Schrift dann auch als mangelhaft theoretisch erledigt.

    Bsp: Thomas Hobbes untersucht die Gesellschaft, stellt fest, dass die wie Wölfe aufeinander losgehen und sich bekriegen. Das findet der doof. Sein Schluss: Um das zu unterbinden, soll ein starker Souverän die Wölfe zähmen…na und wo kommt der her: aus den Reihen der Wölfe selber, ein Oberwolf sozusagen. Das ist ein Widerspruch. Einerseits sind die Menschen große Arschlöcher gegeneinander und dann soll ausgerechnet ein Arschloch Rechtsfrieden schaffen. Wieso sollte der als Herrscher, gerade ausgestattet mit viel Gewalt, kein Arschloch mehr sein?
    Das ist ein Widerspruch, der sich schon immanent aus dem Gedankengebäude von Hobbes und auch noch der heutigen Politikwissenschaft ergibt.

  61. Gravatar Icon 61 Tioum 22. Mai 2007 um 19:22 Uhr

    Ich will meinen Einwand kurz ausführen und deinem zweiten Beitrag beipflichten: Man muss da schon eine Unterscheidung vornehmen zwischen der Kritik einer Theorie und der Kritik des Kapitalismus als gesellschaftlichem Verhältnis. Bei der Theorie ist nicht der Abgleich des Ideals mit der Realität die immanenten Kritik, sondern das offenlegen von Widersprüchen und falschen Schlüssen. Das habe ich oben bei der liberalen Ideologie des Marktes angedeutet. Allerdings habe ich dabei den Unterschied zwischen Ideologie und realen Verhältnissen durchgestrichen – ein Fehler. Den Kapitalismus kann man nicht anhanden seiner immanenten Widersprüche kritisieren, die mögen zwar – bspw. zwischen v und m – vorhanden sein, aber sie widerlegen das Funktionieren des Kapitalismus nicht (zeigen allerdings die notwendige Dynamik seiner Existenz an). ich kenne das von Adorno nicht – bzw. nur in Bezug auf Ideologie (da wär eine Quelle nett, schliesslich ging es hier um Adorno) – störte mich aber bei Postone stark daran, der so auf die Immanenz der Kritik beharrt. Mir schien da aber auch der Begriff der immanenten Kritik einfach sehr schräg, wenn jemand meint, dass man den Kapitalismus an den Idealen seiner Apologeten blamieren soll.

  62. Gravatar Icon 62 bigmouth 22. Mai 2007 um 21:12 Uhr

    ich glaube, du hast hobbes nicht richtig gelesen, der schließt nirgendwo aus, dass der herrscher nicht auch „ein arschloch“ sein kann. das ist ja gerade der witz, warum das nach hobbes funktioniert: weil er die anderen in schach hält! lies mal kapitel 20. despotismus und willkür schliesst der nirgendwo aus – er sagt nur, dass das notwendigerweise immer noch besser ist als der angebliche naturzustand

  63. Gravatar Icon 63 rencontre 22. Mai 2007 um 23:05 Uhr

    Wird leider langsam off-topic…

    [quote comment=“19575″]ich glaube, du hast hobbes nicht richtig gelesen[/quote]

    Moment. Es stimmt schon: Hobbes will herausstellen, dass JEDE Herrschaft besser ist als KEINE Herrschaft. Aber: das begründet er nicht. Dann müsste er nämlich BELEGEN, dass die Verwendung der Gewalt durch den „Leviathan“ — Gebrauch des staatlichen Gewaltmonopols also — eine grundsätzlich andere ist als die der Einzelnen unter- und gegeneinander. Das kriegt er zur Seite der Menschen hin nur durch seine anthropologische Prämissen begründet, dass sich die Leute ohne Staat zwangsweise die Schädel einschlagen würden. Damit ist auf der anderen Seite aber nicht begründet, dass der „Leviathan“ einen anderen Gebrauch der Gewalt pflegen würde. Das ist der Widerspruch, den der Argumentsprüfling meinte.

    (Das ist übrigens ein Punkt, über den sich auch heute Politikwissenschaftler laufend bescheißen. Da wird die reale Existenz staatlicher Gewalt schlicht geleugnet, was der Demokratie dann hoch angerechnet und als Lob ausgegeben wird.)

  64. Gravatar Icon 64 th 23. Mai 2007 um 10:59 Uhr

    @recontre:
    Du meinst ernsthaft, dass Hobbes nicht belegt, warum die Gewalt des Souveräns besser ist als die Gewalt im Naturzustand? Das bedeutet, er hat einen der zentralsten Punkte seines Werkes, die Legitimation des Souveräns, verpennt?
    Die Gewalt des Souveräns ist natürlich eine vollkommen andere als die der Individuen untereinander!

    1) Der Souverän entsteht durch eine rationale Entscheidung der Individuen. Sie begeben sich also nach reiflicher Überlegung in ein totales Unterwerfungs- und Entmündigungsverhältnis – weil der Naturzustand für sie unerträglich ist. Jeder rationale Akteur zieht einen massiven Vorteil aus der Errichtung eines Staates. Erster Unterschied zum Naturzustand: Die Individuen errichten das Gewaltmonopol des Souveräns selbst, weil sie es für notwendig erachten. Es ist im Gegensatz zum Naturzustand nicht unerträglich, sondern gewollt.

    2) Der Souverän (der übrigens erst im Moment des Vertragsschlusses entsteht und somit nicht aus den Reihen der Wölfe kommt!) kann seinen Untertanen kein Unrecht antun, weil die Untertanen durch die Vertragsschließung Autoren aller Handlungen des Souveräns sind. Zweiter Unterschied zum Naturzustand: Die Gewalt des Souveräns ist per definitionem gerecht, die Untertanen legitimieren diese Gewalt durch den Vertragsschluss. Zugegeben, der Vergleich mit dem Naturzustand hinkt, weil es dort überhaupt kein Recht, und also auch kein Unrecht, gibt. Aber klar ist, dass der Souverän niemals ungerecht handeln kann.

    3) Die Gewalt des Souveräns hat eine ordnende Funktion. Das ist ja genau der Grund, warum er errichtet wird. Das Herrschaftsverhältnis wird also völlig ausreichend dadurch legitimiert, dass der innere Friede und die Ordnung hergestellt wird. Dritter Unterschied zum Naturzustand: Gewalt wird nicht zur Erhaltung der jeweils eigenen Natur eingesetzt, sondern um eine allgemeine Ordnung zu gewährleisten.

    Die Gewalt des Souveräns ist also ordnend, gerecht und von den Untertanen erwünscht – all das kann man von der Gewalt im Naturzustand nicht sagen.

    @ Argument:
    Der Souverän stammt, wie bereits gesagt, nicht aus den Reihen der Wölfe, er entsteht erst durch den Vertragsabschluss. Er ist also kein Individuum, das auch mal im Naturzustand war, sondern ein politischer Körper. Unter diesen Unterwerfen sich die Individuen, sie entmündigen sich selbst. Er kann also machen was er will (auch, wie bigmouth richtig bemerkt hat, willkürlich handeln), aber er kann nicht ungerecht handeln. Der Souverän schafft demnach Ordnung und Frieden, weil sich alle Untertanen dazu verpflichtet haben, seinen Gesetzen zu folgen.
    Wo ist da der Widerspruch?

  65. Gravatar Icon 65 rencontre 23. Mai 2007 um 16:04 Uhr

    Die Frage nach der Legitimation habe ich gerade NICHT gestellt und die entscheidet auch nicht über den Inhalt und die Verwendung der Gewalt. Was du jetzt machst, ist, die Gewalt des Souveräns in eins zu setzen mit der Entstehung und Verfolgung eines Gemeinwohls. Auch das ein Argumentationstrick der Politikwissenschaft: die Gewalt sei gut für alle…

    Wenn du übrigens sagst, „Der Souverän entsteht durch eine rationale Entscheidung der Individuen“, verwechselst du Hobbes und Locke. Ganz so naiv war Hobbes ja nicht — sonst hätte die Zentralisierung von Gewalt (und die Verhinderung ihrer Teilung) keine so große Bedeutung für ihn gehabt.

    Und nochwas: kriegt man Sätze wie „Der Souverän schafft demnach Ordnung und Frieden, weil sich alle Untertanen dazu verpflichtet haben, seinen Gesetzen zu folgen“ in Proseminaren vorgebetet? Ist doch völliger Unsinn, selbst wenn man das aus Hobbes rausziehen kann. Umgekehrt wird ein Schuh draus: die Leute folgen den Gesetzen, WEIL sie aufgeherrscht, also mittels Gewalt oder der Drohung mit Gewalt durchgesetzt werden. Diese freiwillige Selbstverpflichtung der Leute gibt es nicht — und gäbe es sie, wäre das alles andere als eine „rationale Entscheidung“.

  66. Gravatar Icon 66 Das geprüfte Argument 23. Mai 2007 um 18:38 Uhr

    @ Argument:
    Der Souverän stammt, wie bereits gesagt, nicht aus den Reihen der Wölfe, er entsteht erst durch den Vertragsabschluss. Er ist also kein Individuum, das auch mal im Naturzustand war, sondern ein politischer Körper. Unter diesen Unterwerfen sich die Individuen, sie entmündigen sich selbst. Er kann also machen was er will (auch, wie bigmouth richtig bemerkt hat, willkürlich handeln), aber er kann nicht ungerecht handeln. Der Souverän schafft demnach Ordnung und Frieden, weil sich alle Untertanen dazu verpflichtet haben, seinen Gesetzen zu folgen.
    Wo ist da der Widerspruch?

    Den Hobbes, den Du gelesen hast, gibt es nicht. „Politischer Körper“ – das trägst Du an die Schrift heran. In Kapitel 19 ist es deutlich:

    Und da Souveränität entweder bei einem Menschen oder einer Versammlung von mehr Menschen liegt…

    Witzig, dass der dann anschließend bei der Abwägung, ob eine Versammlung oder ein Monarch herrschen soll, seinen Widerspruch noch selbst formuliert:

    Drittens: Die Entscheidungen eines Monarchen sind nur so unbeständig, wie die der menschlichen Natur. In Versammlungen dagegen kommt zur natürlichen Unbeständigkeit noch die der Zahl.[…] Ein Monarch kann nicht aus Neid oder Selbstinteresse mit sich selbst uneins sein, wohl aber eine Versammlung, und zwar so heftig, daß daraus ein Bürgerkrieg entstehen könnte.

    Insofern gilt mein oben Ausgeführtes und von rencontre Ergänzter immer noch. Bei dir, th, hingegen tut sich noch ein weiterer Widerspruch auf:

    Der Souverän entsteht durch eine rationale Entscheidung der Individuen. Sie begeben sich also nach reiflicher Überlegung in ein totales Unterwerfungs- und Entmündigungsverhältnis – weil der Naturzustand für sie unerträglich ist.

    Einerseits Wölfe und dann auf einmal rational entscheidende Personen…wie soll das gehen?!

  67. Gravatar Icon 67 th 23. Mai 2007 um 18:45 Uhr

    [quote comment=“19617″]Die Frage nach der Legitimation habe ich gerade NICHT gestellt und die entscheidet auch nicht über den Inhalt und die Verwendung der Gewalt. Was du jetzt machst, ist, die Gewalt des Souveräns in eins zu setzen mit der Entstehung und Verfolgung eines Gemeinwohls. Auch das ein Argumentationstrick der Politikwissenschaft: die Gewalt sei gut für alle…[/quote]
    Das mache nicht ich, sondern Hobbes.
    Und wenn du mit der Feststellung, dass Hobbes keine Begründung liefert, warum die Gewalt des Souveräns besser als die im Naturzustand sei, nicht ihre fehlende Legitimation meinst, dann klär mich doch bitte auf worauf du hinaus wolltest.

    [quote comment=“19617″]Wenn du übrigens sagst, „Der Souverän entsteht durch eine rationale Entscheidung der Individuen“, verwechselst du Hobbes und Locke. Ganz so naiv war Hobbes ja nicht — sonst hätte die Zentralisierung von Gewalt (und die Verhinderung ihrer Teilung) keine so große Bedeutung für ihn gehabt.[/quote]
    Die Entscheidung, den Naturzustand mit dem Vertragsschluss zu beenden, ist sehr wohl eine rationale Entscheidung der Individuen, die damit den für sie unterträglichen Krieg aller gegen alle beenden wollen. Sie unterwerfen sich bewusst einem Souverän, der im Gegenzug die gesellschaftliche Ordnung herstellt und sichert.
    Wenn der Vertragsabschluss (also die Unterwerfung) für dich nicht aus rationalen Gründen stattfindet: Was wäre denn dein Vorschlag, wie der Staat bei Hobbes entsteht?

    [quote comment=“19617″]Und nochwas: kriegt man Sätze wie „Der Souverän schafft demnach Ordnung und Frieden, weil sich alle Untertanen dazu verpflichtet haben, seinen Gesetzen zu folgen“ in Proseminaren vorgebetet? Ist doch völliger Unsinn, selbst wenn man das aus Hobbes rausziehen kann. Umgekehrt wird ein Schuh draus: die Leute folgen den Gesetzen, WEIL sie aufgeherrscht, also mittels Gewalt oder der Drohung mit Gewalt durchgesetzt werden. Diese freiwillige Selbstverpflichtung der Leute gibt es nicht — und gäbe es sie, wäre das alles andere als eine „rationale Entscheidung“.[/quote]
    Du kannst gern deine Argumentation entgegenstellen oder für richtiger halten. Aber wie für dich persönlich ein Schuh draus wird, interessiert mich überhaupt nicht. Es ging nicht darum, was du „findest“, sondern wie bei Hobbes Ordnung hergestellt wird. Und die wird nunmal möglich, weil sich die Untertanen dem Souverän freiwillig und rational unterwerfen.

  68. Gravatar Icon 68 th 23. Mai 2007 um 19:36 Uhr

    [quote comment=“19624″]Den Hobbes, den Du gelesen hast, gibt es nicht. „Politischer Körper“ – das trägst Du an die Schrift heran.[/quote]
    Der Vertrag, der bei Hobbes geschlossen wird, ist eine Mischung aus Gesellschafts- und Unterwerfungsvertrag. Allein durch die Unterwerfung unter einen erst durch diese Unterwerfung konstituierten Souverän entsteht ein politischer Körper, eine Vereinigung der unverbundenen Individuen. Das Titelbild macht dies besonders deutlich, hier besteht der Körper des Leviathan aus seinen Bürgern, sie stellen ihn selbst.
    Dass die Souveränität (also der Kopf des Leviathans) dann auf eine (oder mehrere) Person(en) übertragen wird, ist richtig. Aber trotzdem, darum ging es ja glaube ich ursprünglich, kann dieser Souverän dann kein Unrecht tun, weil die Untertanen ihre Rechte an ihn veräußert haben. Er kann natürlich trotzdem ein Arschloch sein, aber dann wäre er ein Arschloch, das rechtens handelt. Mir ging es bei dem Kommentar zu dir eigentlich nur darum aufzuzeigen, dass der Souverän gar nicht anders kann, als Recht zu schaffen und rechtens zu handeln.

    [quote comment=“19624″]Bei dir, th, hingegen tut sich noch ein weiterer Widerspruch auf: […] Einerseits Wölfe und dann auf einmal rational entscheidende Personen…wie soll das gehen?![/quote]
    Auch die Wölfe handeln im Naturzustand nach einer strategischen Rationalität. Jeder setzt seine Macht nach seinem eigenen Willen zur Erhaltung seiner eigenen Natur ein. Ist das nicht rational? Irgendwann wird dieser Zustand aber unerträglich, deswegen der Vertrag – der letzten Endes auch der Selbsterhaltung dient.

    Interessanter finde ich die Frage, wieso die Individuen, die im Naturzustand ausschließlich am eigenen Wohl interessiert sind, plötzlich einen für alle fairen und symmetrischen Vertrag abschließen sollen. Vielleicht wolltest du auch darauf hinaus und ich habe dich falsch verstanden.

  69. Gravatar Icon 69 MPunkt 23. Mai 2007 um 20:16 Uhr

    @ th: Der Widerspruch ist da noch ein anderer, Hobbes unterstellt denen nämlich zwei gegensätzliche Willen. Zum einen den, sich nicht mehr gegenseitig die Rübe einzuschlagen. Daraus folgt dann aber nicht Staat, sondern, es bleiben zu lassen. Zum anderen sollen sie sich aber auch weiterhin gegenseitig die Rübe einschlagen wollen, weshalb es einer Obergewalt bedarf, welche sie davon abhält. Und die sollen sie dann auch wollen, weil sie ja ihr(!) Interesse, sich nicht gegenseitig die Rübe einzuschlagen, gegen ihr Interesse, sich gegenseitig die Rübe einzuschlagen, gegen sie(!) durchsetzt.

  70. Gravatar Icon 70 MPunkt 23. Mai 2007 um 20:56 Uhr

    Den Widerspruch noch einmal mehr on point auf den Staat hin formuliert. Hobbes sagt ja durchaus richtig, dass der Staat den Willen, den Konkurrenten platt zu machen (den er in die Menschennatur hineindichtet), gar nicht beseitigt, sondern nur dessen Betätigung unterbindet. Den Wölfen unterstellt er nun, dass diese so vernünftig sein sollen, zu erkennen, dass sie beim Ausleben ihrer „Natur“ ständig Gefahr laufen, plattgemacht zu werden. Weswegen sie darauf verzichten wollen, ihre „Natur“ weiter auszuleben. Weil Hobbes aber auf eine Rechtfertigung des Staates aus ist, weshalb dieser (bzw. die Unterwerfung unter ihn) eine vernünftige Entscheidung der Menschenwölfe sein soll, muss er deren Emanzipation von ihrer „Wolfsnatur“ einerseits zurücknehmen, so dass sie sich weiterhin die Köpfe einschlagen wollen, weil sonst gar kein Staat folgen würde, sie andererseits aber aufrecht erhalten, weil sonst gar kein Ende des „Naturzustands“ folgen würde. Und nur weil er diese beiden gegensätzlichen und daher sich gegenseitig ausschließenden Willen zusammendenkt, kommt er darauf, dass es doch voll rational ist, sich positiv zu einer Obergewalt zu stellen, welche die weiterhin bestehenden antagonistischen Interessen in ihrer Betätigung verhindert.

  71. Gravatar Icon 71 th 23. Mai 2007 um 23:22 Uhr

    @MPunkt:
    Hmm, ja, ich weiss, was du meinst.

    Aber lassen sich die beiden gegensätzlichen Willen vielleicht mit dem Gefangenendilemma erklären?
    Wenn ich im Naturzustand also nicht sicher davon ausgehen kann, dass mein Gegenüber mir nicht die Birne einschlägt, dann schlage ich sie ihm eben präventiv ein. Die Unsicherheit über das Verhalten der anderen Wölfe würde es für mich also sicherer machen, selbst ein Wolf zu sein, bevor ich am Schluß emanzipiert, aber tot bin. Die Wölfe wollen zwar in Frieden leben, aber sie wollen vor allem überleben, weswegen sie erstmal alle potentiellen Gegner kalt machen (wollen).
    Der einzig vernünftige Weg daraus wäre nach Hobbes dann die Einrichtung eines Souveräns, der dieses Dilemma beseitigt, indem er für alle verlässlich sicherstellt, dass niemandem die Birne eingehauen wird.

    Nur so ein Gedanke, über diesen Punkt bin ich mir auch nicht besonders klar.

  72. Gravatar Icon 72 Christiane 18. April 2008 um 2:29 Uhr

    „Tut mir einen Gefallen, Leute: Wenn ihr etwas über das Kapital erfahren wollt (und nicht nur über den Antisemitismus, bei dem ich ihm durchaus noch Kompetenz zuspreche), dann lest lieber Marx als Adorno!“

    Das führt bei mir automatisch zu einer Disqualifikation deluxe deines Vorhergesagten. Danke, dass du Leuten überhaupt Kompetenz zusprichst. Leider ist Adorno schon tot, also bedanke ich mich mal in seinem Namen.

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