lizas welt greint und schreit „Antisemitismus!“, weil nicht einmal die USA die völkerrechtswidrige Annexion Ostjerusalems anerkennen wollen und daher die Teilnahme an der jährlichen Annexionsfeier einfach abgesagt haben. Pfui!
60 Antworten auf „Krokodilstränen“
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völkerrecht, toller bezugsrahmen!
Koloniale Annexion und Gewalt ist natürlich ein besserer.
die Sehnsucht nach der Barbarei geht bei Fitze wohl soweit, dass er noch hinter geschriebenes Recht und zurück zum Recht des Stärkeren will
Wieso eigentlich Krokodilstränen? Die werden für gewöhnlich dann vergossen, wenn man es nicht ernst meint. Meine Kritik ist aber ernst gemeint.
Zum Thema Völkerrecht: Wenn Israel sich danach immer gerichtet hätte, würde das Land heute nicht mehr existieren. Abgesehen davon ist es definitiv nicht wünschenswert, Jerusalem noch einmal zu teilen. Was passieren würde, gäbe man den Ostteil in die Hände der palästinensischen Regierung, kann man sich lebhaft vorstellen. Das wollen wahrscheoinlich noch nicht einmal die in Jerusalem lebenden Araber.
Und was den Sechstagekrieg und die Wiedervereinigung Jerusalems betrifft, könnte es nicht schaden, wenn du dich mal schlau machen würdest.
liza, der punkt ist, dass es keinen Frieden geben wird, wenn israel sich nicht auf die grenzen von 1948-1967 zurückzieht. was die zwei-staaten-lösung angeht, sind sich heute alle einig, dass dies die einzig praktikable friedenslösung sein kann. und zu dieser lösung gehört auch, dass ostjerusalem die hauptstadt des palästinensischen staates ist. um die stadt nicht nochmals zu teilen, gibt es auch den alten vorschlag, sie unter internationale verwaltung zu stellen. aber wie auch immer, es ist nicht antisemitisch, wenn sich die internationale öffentlichkeit — und zwar unter einschluss der usa — weigert, die kriegerische annexion des territoriums eines anderen landes zu akzeptieren. der vorwurf ist einfach eine unverschämtheit und entwertet diesen begriff vollständig zu einer ideologischen floskel, die keiner mehr ernst zu nehmen braucht!
ps: ein diplomatischer skandal wäre es gewesen, wenn der us-botschafter an diesen feierlichkeiten teilgenommen hätte. durch eine scheinheilige absage hat er das abgewendet. die aussage von olmert, dass er ostjerusalem niemals aufgeben würde, zeigt, dass er genausowenig zum frieden bereit ist wie die palästinensische hamas-regierung. dann müssen sie sich halt noch mal 40 jahre die köpfe einschlagen. vielleicht sind sie dann klüger. und du vielleicht auch!? die frage ist allerdings, ob es israel dann noch geben wird.
@ Lysis: Der Grund dafür, dass es keinen Frieden gibt, ist nicht, dass Israel sich nicht zurückzieht, sondern dass sich die Palästinenser und etliche arabische Staaten weigern, Israel anzuerkennen. In diesem Zusammenhang empfehle ich das Buch „Israels Existenzkampf“ von Yaacov Lozowick. Ein Interview mit ihm findet sich auf meinem Blog.
Die Palästinenser hätten längst einen eigenen Staat, wenn sie nicht jede Verhandlungslösung kurz vor ihrem Abschluss durch den erneuten Griff zur mörderischen Gewalt torpediert hätten. Barak hat ihnen 2000 das denkbar großzügigste Angebot gemacht. Mehr ging nicht. Doch Arafat hat es ausgeschlagen und der zweiten „Intifada“ das Signal gegeben. Israel hat sich inzwischen bekanntlich aus dem Gazastreifen zurückgezogen – und wurde dafür mit Raketenbeschuss belohnt. Die Mehrheit der Israelis ist dennoch für den Abzug, auch aus der Westbank. Es scheitert nicht an ihnen, sondern an den Palästinensern.
Was die von dir so genannte „kriegerische Annexion des Territoriums eines anderen Landes“ betrifft: Wessen Landes eigentlich? Meinst du Jordanien, das Israel 1967 angegriffen hat? Das bis 1967 nicht nur die Westbank besetzt hielt, sondern auch den Ostteil Jerusalems? Das die dort lebende jüdische Bevölkerung vertrieben und das jüdische Viertel in der Altstadt zerstört hat? Das den Zugang zur Klagemauer für Juden unmöglich gemacht hat? Die Muslime haben heute freien Zugang zu ihren Heiligen Stätten; der Tempelberg – der für das Judentum bekanntlich nicht ganz unbedeutend ist, um es zurückhaltend zu formulieren – steht unter der Kontrolle der Waqf. Was darf es denn noch sein?
Wenn es eine Garantie dafür gäbe, dass Ruhe wäre, wenn Israel sich zurückzöge, wäre ich der letzte, der gegen diesen Rückzug ist. So aber ist es das Beste, wenn Israel die Kontrolle über das ganze, ungeteilte Jerusalem inne hat (auch für die ganzen Religiösen, nebenbei bemerkt). Übrigens gibt es historisch eigentlich keinerlei Gründe, Jerusalem als Hauptstadt der Palästinenser auch nur in Erwägung zu ziehen. Jerusalem war nie Hauptstadt eines arabischen Staatswesens, nicht einmal während der jordanischen Besatzungszeit 1949–1967. Trotzdem hat Barak das den Palästinensern angeboten – aber die wollten ja unbedingt „ganz Palästina“.
Deine Sichtweise folgt dem Völkerrecht, das für Israel eigentlich nie etwas Gutes zu bieten hatte und schon gar keine Sicherheiten. Der jüdische Staat kann sich nur auf sich selbst verlassen und tut das auch. Die alte Forderung „Land für Frieden“ mag 2000 eine Berechtigung gehabt haben; heute würde sie glatten Selbstmord für Israel bedeuten. Daher ist sie inzwischen falsch. Wenn die Palästinenser sich – unwahrscheinlich genug – eines Tages entscheiden, Israel als jüdischen Staat anzuerkennen, sind sicher Kompromisse möglich, auch in Bezug auf Jerusalem. Vorher nicht.
[quote comment=“19201″]Der Grund dafür, dass es keinen Frieden gibt, ist nicht, dass Israel sich nicht zurückzieht, sondern dass sich die Palästinenser und etliche arabische Staaten weigern, Israel anzuerkennen.[/quote]
Erstens: Die PLO hat Israel anerkannt. Aber mit denen war man nicht zum Friedensschluss in Taba bereit. Zweitens: Wenn Israel das palästinensische Territorium ebenfalls nicht anerkennt — und dazu gehört nun mal Ostjerusalem —, dann ist diese Nicht-Anerkennung ein gegenseitiger Akt der Aggression.
[quote]In diesem Zusammenhang empfehle ich das Buch „Israels Existenzkampf“ von Yaacov Lozowick. Ein Interview mit ihm findet sich auf meinem Blog.[/quote]
Ich kenne das Interview, ich halte aber nicht sehr viel von dem Mann. Das muss ich hoffentlich jetzt nicht ausführen.
[quote]Die Palästinenser hätten längst einen eigenen Staat, wenn sie nicht jede Verhandlungslösung kurz vor ihrem Abschluss durch den erneuten Griff zur mörderischen Gewalt torpediert hätten. Barak hat ihnen 2000 das denkbar großzügigste Angebot gemacht. Mehr ging nicht.[/quote]
Man könnte auch sagen, dass Israel eine Verhandlungslösung torpediert hat, indem es während der Verhandlungen weiter Siedlungen baute — und das sogar noch mit verstärktem Tempo. Ja, und wenn’s nicht mehr zu holen gibt als ein paar Homelands für die Palästinenser, dann gibt’s auch keinen Frieden. No justice, no peace.
Übrigens: Nach Camp David (2000) gab’s noch Taba (2001), und das hat nun eindeutig Israel vermasselt. In Taba kam man einem gerechten Frieden am nächsten, aber dann hat Barak das Treffen verlassen, um Wahlkampf zu machen, und die israelische Bevölkerung hat Scharon ins Amt gewählt.
Hätte ich an seiner Stelle auch gemacht. Ist nicht so angenehm, in einer Reihe von scheinunabhängigen Bantustans zu vegetieren.
Das letztere find ich auch zum Kotzen. Aber man sollte mal nicht ganz vergessen, dass der Gazastreifen nur scheinunabhängig ist, da die Israelis sämtliche Grenzen inklusive des Warenverkehrs nach außen kontrollieren. Und das schaut de facto so aus, dass internationaler Handel kaum möglich ist, was bedeutet, dass dieses Gebiet systematisch verarmt.
Wenn es so wäre, warum wird dann eine Mauer mitten durch palästinensisches Gebiet gebaut? Um sich von diesem Territorium zurückzuziehen? Das ist doch lächerlich!
Bevor ich den Rest deines langen Kommentars beantworte, hier ein Video über die Situation im Gaza-Streifen und dessen Scheinunabhängigkeit.
[quote comment=“19201″]Was die von dir so genannte „kriegerische Annexion des Territoriums eines anderen Landes“ betrifft: Wessen Landes eigentlich? Meinst du Jordanien, das Israel 1967 angegriffen hat? Das bis 1967 nicht nur die Westbank besetzt hielt, sondern auch den Ostteil Jerusalems?[/quote]
Der Unterschied war aber, dass Jordanien nicht versucht hat, die Palästinenser zu vertreiben, die Ressourcen zu stehlen und das Land mit seiner eigenen Bevölkerung zu besiedeln. Deswegen ist die militärische Besatzung durch Jordanien nicht mit der kolonialen Besatzung durch Israel zu vergleichen.
[quote]Das die dort lebende jüdische Bevölkerung vertrieben und das jüdische Viertel in der Altstadt zerstört hat? Das den Zugang zur Klagemauer für Juden unmöglich gemacht hat? Die Muslime haben heute freien Zugang zu ihren Heiligen Stätten; der Tempelberg – der für das Judentum bekanntlich nicht ganz unbedeutend ist, um es zurückhaltend zu formulieren – steht unter der Kontrolle der Waqf. Was darf es denn noch sein?[/quote]
Vertreibung ist immer ein Unrecht (jetzt mal ganz abgesehen von der Vertreibung der Nazi-Deutschen aus Osteuropa). Das gilt aber auch für die Praxis, in Jerusalem lebenden Palästinensern, die die Stadt auch nur für kurze Zeit verlassen, die Rückkehr zu verweigern und sie wie fremde Leute zu behandeln, die dort nie gelebt haben. Es hat doch keinen Sinn, jetzt das Unrecht vor 1967 aufzuarbeiten, ein Unrecht, das auch die „ethnische Säuberung“ (Benny Morris) während des Unabhängigkeitskriegs einschließt, in dem Hunderttausende Palästinenser, teils durch Massaker der israelischen Armee, gewaltsam vertrieben wurden!
Das wäre ja noch schöner, wenn sich Deutsche hierüber Entscheidungsgewalt anmaßten! Auf deine und meine Meinung kommt es da gar nicht an.
Das ist einfach eine Lüge. Die PLO war damals für eine Zwei-Staaten-Lösung in den Grenzen von 1948-1967. Diese Position hat Barak nicht anerkannt, obwohl die palästinensische Seite zu erheblichen Abstrichen von ihren Rechten (!) bereit war. Insbesondere wollte Barak in den nächsten 10 bis 25 Jahren 27% der Westbank zurückbehalten und das Gebiet durch eine Straße unter israelischer Souveränität dauerhaft in zwei Teile zergliedern. Das alles kann man hier nachlesen.
[quote]Deine Sichtweise folgt dem Völkerrecht, das für Israel eigentlich nie etwas Gutes zu bieten hatte und schon gar keine Sicherheiten.[/quote]
Du wirst es auch noch mal irgendwann verstehen, dass die Besatzung keinen Frieden, sondern Krieg bringt, und dass es anders als durch eine Verhandlungslösung auf völkerrechtlicher Basis keinen Frieden geben wird. Außerdem kann ich das Gejammer nicht verstehen: das Völkerrecht hat außer der UNO keinen Souverän im Rücken, der es durchsetzen könnte. Und wie wir gesehen haben, ist die UNO ein zahnloser Tiger, der nur mit ein paar Resolutionen brüllt.
[quote]Der jüdische Staat kann sich nur auf sich selbst verlassen und tut das auch. Die alte Forderung „Land für Frieden“ mag 2000 eine Berechtigung gehabt haben; heute würde sie glatten Selbstmord für Israel bedeuten. Daher ist sie inzwischen falsch.[/quote]
Das ist eine extremistische Position, die du vertrittst, und die auf nichts anderes als eine Apartheid-Lösung in den besetzten Gebieten hinausläuft. Aber diese Lösung wird keinen Frieden schaffen.
[quote]Wenn die Palästinenser sich – unwahrscheinlich genug – eines Tages entscheiden, Israel als jüdischen Staat anzuerkennen, sind sicher Kompromisse möglich, auch in Bezug auf Jerusalem. Vorher nicht.[/quote]
Aber vielleicht sollte man auch von Israel mal fordern, Palästina anzuerkennen, oder nicht?
[quote]Erstens: Die PLO hat Israel anerkannt. Aber mit denen war man nicht zum Friedensschluss in Taba bereit. Zweitens: Wenn Israel das palästinensische Territorium ebenfalls nicht anerkennt – und dazu gehört nun mal Ostjerusalem –, dann ist diese Nicht-Anerkennung ein gegenseitiger Akt der Aggression.[/quote]
Zwischen Camp David II und Taba lag die zweite „Intifada“, nicht vergessen, ja? Und diese „Intifada“ war eine Folge davon, dass Arafat Baraks Angebot ausgeschlagen hat. Also verdreh bitte nicht Ursache und Wirkung. Außerdem hat Israel sehr wohl das palästinensische Territorium anerkannt – das hat Barak sehr deutlich gemacht. Auch Ostjerusalem war den Palästinensern von Barak angeboten worden. Die Aggression ist eine einseitig palästinensische.
[quote]Ich kenne das Interview, ich halte aber nicht sehr viel von dem Mann. Das muss ich hoffentlich jetzt nicht ausführen. [/quote]
Musst du natürlich nicht, würde mich aber interessieren. Kennst du das Buch auch?
[quote]Man könnte auch sagen, dass Israel eine Verhandlungslösung torpediert hat, indem es während der Verhandlungen weiter Siedlungen baute – und das sogar noch mit verstärktem Tempo. Ja, und wenn’s nicht mehr zu holen gibt als ein paar Homelands für die Palästinenser, dann gibt’s auch keinen Frieden. No justice, no peace. [/quote]
Den Palästinensern geht es nicht um die Siedlungen. In Gaza sind die Siedlungen auch geräumt worden, ohne dass das irgendetwas Positives bewirkt hätte. Den Palästinensern geht es darum, ganz Israel von der Landkarte zu tilgen (und keine Juden auf ihrem Territorium zu akzeptieren!), darunter machen sie’s nicht. Und das, was Barak angeboten hat, als „ein paar Homelands für die Palästinenser“ zu bezeichnen, ist ja wohl ein Scherz.
[quote]Übrigens: Nach Camp David (2000) gab’s noch Taba (2001), und das hat nun eindeutig Israel vermasselt. In Taba kam man einem gerechten Frieden am nächsten, aber dann hat Barak das Treffen verlassen, um Wahlkampf zu machen, und die israelische Bevölkerung hat Scharon ins Amt gewählt. [/quote]
Zu Taba habe ich oben schon was geschrieben. Vor dem Hintergrund einer „Intifada“ zum Zwecke der Vernichtung Israels verhandelt man nicht. Du kannst mir außerdem nicht erzählen, dass Arafat da eine Lösung akzeptiert hätte. Es ist doch bekannt, was er in seinen Reden erzählt hat: auf Englisch irgendwas von „Anerkennung Israels“ und auf Arabisch das Gegenteil. Wenn er in Camp David ja gesagt hätte, wäre es zu Taba gar nicht erst gekommen. Dass Israel sich darauf überhaupt eingelassen hat, ist schon bewundernswert.
[quote](Lizas Welt) „Doch Arafat hat es ausgeschlagen.“ – (Lysis) Hätte ich an seiner Stelle auch gemacht. Ist nicht so angenehm, in einer Reihe von scheinunabhängigen Bantustans zu vegetieren. [/quote]
Aha. Darf man fragen, wie weit Israel 2000 noch hätte gehen sollen, ohne sich selbst aus der Weltgeschichte zu verabschieden? Da ging es nicht mehr um Bantustans, sondern um erheblich mehr. Vielleicht liest du doch mal Lozowick.
[quote]Das letztere [den Beschuss aus dem Gazastreifen] find ich auch zum Kotzen. Aber man sollte mal nicht ganz vergessen, dass der Gazastreifen nur scheinunabhängig ist, da die Israelis sämtliche Grenzen inklusive des Warenverkehrs nach außen kontrollieren. Und das schaut de facto so aus, dass internationaler Handel kaum möglich ist, was bedeutet, dass dieses Gebiet systematisch verarmt. [/quote]
Der Grund für den Raketenbeschuss ist nicht die Armut, sondern Judenhass. Abgesehen davon ist es hinlänglich bekannt, wo die PA die Gelder versickern lässt. Deren Korruption ist der Hauptgrund für die desaströsen Zustände im Gazastreifen, nicht die Grenzkontrollen durch Israel, die übrigens sehr notwendig sind, um den Terror einzudämmen.
[quote](Lizas Welt) „Die Mehrheit der Israelis ist dennoch für den Abzug, auch aus der Westbank. Es scheitert nicht an ihnen, sondern an den Palästinensern.“ – (Lysis) Wenn es so wäre, warum wird dann eine Mauer mitten durch palästinensisches Gebiet gebaut? Um sich von diesem Territorium zurückzuziehen? Das ist doch lächerlich![/quote]
Die Mauer wurde gebaut, um die Selbstmordanschläge einzudämmen, was nachweislich auch gelungen ist.
[quote]Der Unterschied war aber, dass Jordanien nicht versucht hat, die Palästinenser zu vertreiben, die Ressourcen zu stehlen und das Land mit seiner eigenen Bevölkerung zu besiedeln. Deswegen ist die militärische Besatzung durch Jordanien nicht mit der kolonialen Besatzung durch Israel zu vergleichen. [/quote]
Stimmt. Die Jordanier haben nur Juden vertrieben. Ist also halb so wild. Aber die Jordanier mochten die Palästinenser auch nicht besonders – hast du den „Schwarzen September“ schon vergessen (siehe unten)?
[quote]Vertreibung ist immer ein Unrecht (jetzt mal ganz abgesehen von der Vertreibung der Nazi-Deutschen aus Osteuropa). [/quote]
Ach nein! Und warum ist die kein Unrecht, wenn doch Vertreibung „immer ein Unrecht“ ist? Die Palästinenser sind so etwas wie die Sudetendeutschen des Nahen Ostens. Ihr Vertreibungsstatus vererbt sich.
[quote]Das gilt aber auch für die Praxis, in Jerusalem lebenden Palästinensern, die die Stadt auch nur für kurze Zeit verlassen, die Rückkehr zu verweigern und sie wie fremde Leute zu behandeln, die dort nie gelebt haben. Es hat doch keinen Sinn, jetzt das Unrecht vor 1967 aufzuarbeiten, ein Unrecht, das auch die „ethnische Säuberung“ (Benny Morris) während des Unabhängigkeitskriegs einschließt, in dem Hunderttausende Palästinenser, teils durch Massaker der israelischen Armee, gewaltsam vertrieben wurden! [/quote]
Gut, sprechen wir nicht von Unrecht. Sonst müsste ich hier die ganzen antijüdischen Massaker auflisten, die es schon vor 1948 gegeben hat. Und ich müsste auch schreiben, dass alleine im „Schwarzen September“ erheblich mehr Palästinenser (nämlich etwa 40.000, durch die jordanische Armee) zu Tode kamen als jemals durch Israel. Nur spricht darüber kaum jemand.
[quote](Lizas Welt) „So aber ist es das Beste, wenn Israel die Kontrolle über das ganze, ungeteilte Jerusalem inne hat (auch für die ganzen Religiösen, nebenbei bemerkt). Übrigens gibt es historisch eigentlich keinerlei Gründe, Jerusalem als Hauptstadt der Palästinenser auch nur in Erwägung zu ziehen. Jerusalem war nie Hauptstadt eines arabischen Staatswesens, nicht einmal während der jordanischen Besatzungszeit 1949-1967. Trotzdem hat Barak das den Palästinensern angeboten – aber die wollten ja unbedingt ‚ganz Palästina’.“ (Lysis)
Das ist einfach eine Lüge. Die PLO war damals für eine Zwei-Staaten-Lösung in den Grenzen von 1948-1967. Diese Position hat Barak nicht anerkannt, obwohl die palästinensische Seite zu erheblichen Abstrichen von ihren Rechten (!) bereit war. Insbesondere wollte Barak in den nächsten 10 bis 25 Jahren 27% der Westbank zurückbehalten und das Gebiet durch eine Straße unter israelischer Souveränität dauerhaft in zwei Teile zergliedern. Das alles kann man hier nachlesen.[/quote]
Wann ist „damals“? Die PLO gibt es seit 1964, und gegründet wurde sie als Propagandawerkzeug Ägyptens. Und von was für „Rechten“ sprichst du eigentlich? Lies doch mal Lozowick. Bitte! Die Palästinenser verhandeln zum Schein. Sie halten sich an keine Abmachung. Derzeit gilt eigentlich auch ein Waffenstillstand – aber er wird von der Hamas und anderen Judenmördertruppen nicht eingehalten.
[quote]Du wirst es auch noch mal irgendwann verstehen, dass die Besatzung keinen Frieden, sondern Krieg bringt, und dass es anders als durch eine Verhandlungslösung auf völkerrechtlicher Basis keinen Frieden geben wird. Außerdem kann ich das Gejammer nicht verstehen: das Völkerrecht hat außer der UNO keinen Souverän im Rücken, der es durchsetzen könnte. Und wie wir gesehen haben, ist die UNO ein zahnloser Tiger, der nur mit ein paar Resolutionen brüllt. [/quote]
Der Grund für den antisemitischen Terror ist nicht die Besatzung, und wie man an Gaza sieht, hört er durch ein Ende der Besatzung auch nicht auf – im Gegenteil. Du bist ein Paternalist, der die Palästinenser für nichts verantwortlich macht und ihnen de facto die Fähigkeit abspricht, für ihr Tun auch rechenschaftspflichtig zu sein.
[quote](Lizas Welt) „Der jüdische Staat kann sich nur auf sich selbst verlassen und tut das auch. Die alte Forderung ‚Land für Frieden’ mag 2000 eine Berechtigung gehabt haben; heute würde sie glatten Selbstmord für Israel bedeuten. Daher ist sie inzwischen falsch.“ (Lysis) Das ist eine extremistische Position, die du vertrittst, und die auf nichts anderes als eine Apartheid-Lösung in den besetzten Gebieten hinausläuft. Aber diese Lösung wird keinen Frieden schaffen. [/quote]
Es waren die Palästinenser, die die Formel „Land für Frieden“ ad absurdum geführt haben, nicht Israel. Nur ein Naivling oder ein Antisemit kann behaupten, dass sich der Konflikt schon regeln würde, wenn man den Palästinensern nur Land gäbe. Noch einmal: Nimm das Beispiel Gazastreifen. Aus dem hat sich Israel zurückgezogen und erhielt zum Dank Raketen. Die Islamisten begreifen Verhandlungen als Schwäche, und ein Rückzug der Israelis ist für sie ein Zeichen, dass der Feind kapituliert und sie ihrem Ziel näher kommen. Deshalb ist es Selbstmord für Israel, weiter einfach dieser Formel zu folgen. Wenn die Palästinenser Israel anerkennen – und zwar nicht nur verbal! –, wird Israel den Rückzug antreten. Aber das ist derzeit unwahrscheinlicher denn je. Die Hamas hat nur einen Zweck: die Auslöschung Israels.
By the way: Apartheid? Lies mal hier.
[quote]Aber vielleicht sollte man auch von Israel mal fordern, Palästina anzuerkennen, oder nicht?[/quote]
Ist längst passiert – siehe oben.
Noch etwas zu dem von dir empfohlenen Video und der Situation in Gaza:
Hamas soll Attentat auf Abbas versucht haben
Viele Tote bei Kämpfen zwischen Hamas und Fatah
Ist aber wahrscheinlich auch alles Israels Schuld, was?
Oje, oje, da hab ich ja jetzt was vor mir, wenn ich das alles beantworten soll!
Mal sehen, vielleicht morgen Abend …
Ich fang doch schon mal mit der Antwort an:
[quote comment=“19207″]Zwischen Camp David II und Taba lag die zweite „Intifada“, nicht vergessen, ja?[/quote]
Nein, warum sollte ich das vergessen?
[quote]Und diese „Intifada“ war eine Folge davon, dass Arafat Baraks Angebot ausgeschlagen hat.[/quote]
Ja, die Zweite Intifada war ein Versuch, nach dem Scheitern von Camp David Israel durch Gewalt zu den Zugeständnissen zu zwingen, zu denen es sonst nicht bereit war. Dabei starben, vor allem in der ersten Zeit, übrigens weit mehr Palästinenser als Israelis (ich glaube, in einem Verhältnis von 12:1). Danach folgte Taba. Hätte Israel hier einem gerechten Frieden zugestimmt, würden wir heute über den Nahostkonflikt vermutlich gar nicht mehr diskutieren. Stattdessen kam der an scheußlichen Kriegsverbrechen im Libanon beteiligte Hardliner Ariel Scharon an die Regierung.
[quote]Also verdreh bitte nicht Ursache und Wirkung.[/quote]
Wo tu ich das?
[quote]Außerdem hat Israel sehr wohl das palästinensische Territorium anerkannt – das hat Barak sehr deutlich gemacht. Auch Ostjerusalem war den Palästinensern von Barak angeboten worden. Die Aggression ist eine einseitig palästinensische.[/quote]
Die Besatzung selbst ist eine Aggression. Der Siedlungsbau ist eine Aggression. Der Landdiebstahl ist eine Aggression. Die willkürliche Inhaftierung und Folterung zehntausender Palästinenser ist eine Aggression, usw. usf. Da kannst du doch nicht behaupten, dass die Aggression eine einseitige wäre!?
[quote]Musst du natürlich nicht, würde mich aber interessieren. Kennst du das Buch auch?[/quote]
Nein, ich kenne das Buch nicht. Ich habe nur ein ziemlich langes Radio-Interview mit Lozowick gehört. Das hat mir dann aber auch schon gereicht: wenig Fakten, viel Meinung, und ich denke, davon habe ich eindeutig genug.
[quote]Den Palästinensern geht es nicht um die Siedlungen.[/quote]
Es geht ihnen nicht nur um Siedlungen. Es geht ihnen auch um die Checkpoints, die täglichen Menschenrechtsverletzungen, die wochenlangen Ausgangssperren, die systematische Verarmung und ökonomische Zurückentwicklung durch eine ausbeuterische Kolonialpolitik, die Erfahrung von Demütigung und Gewalt durch israelische Soldaten usw. usf. Es geht ihnen, mit einem Wort, um das „Abschütteln“ (= Intifada) der Besatzung.
[quote]In Gaza sind die Siedlungen auch geräumt worden, ohne dass das irgendetwas Positives bewirkt hätte.[/quote]
Ich kann mich nur wiederholen: Ich finde diese Gewalt zum Kotzen, aber man darf nicht vergessen, dass die Besatzung des Gaza-Streifens nur scheinbar beendet wurde. Im Gaza-Streifen gab es nie besonders viele Siedler (es ist dort einfach nichts zu holen!). Und für jeden Siedler, den man von Gaza abgezogen hat, schickte man zwei neue in die Westbank. Augenwischerei! Außerdem ist Gaza einfach nur ein riesiges Gefängnis, weil gar kein Außenkontakt möglich ist, geschweige denn ein regulärer Außenhandel, mit dem man so etwas wie nachhaltige ökonomische Strukturen aufbauen könnte. Noch nicht einmal die Einfuhr von Dünger ist möglich. Natürlich ist das nicht der einzige Grund für die anhaltende Gewalt. Eine große Rolle spielt auch, dass in Gaza die Extremisten von der Hamas das Sagen haben, die bekanntermaßen — und da stimm ich dir zu — völlig verblendete antisemitische Irre sind. Aber hätte die Hamas wirklich das Sagen, wenn es den Leuten in Gaza nicht so dreckig ginge? Wohl kaum! Denn warum sollten die Palästinenser extremistischer sein als irgendein anderes „Volk“? Sie sind es natürlich nicht. Jede Gesellschaft hat ihren politischen Abschaum, so wie Israel Vizepremier Lieberman hat, und es bedarf schon besonderer Bedingungen, dass jener derart nach oben gespült wird wie zurzeit in Gaza.
[quote]Den Palästinensern geht es darum, ganz Israel von der Landkarte zu tilgen (und keine Juden auf ihrem Territorium zu akzeptieren!), darunter machen sie’s nicht.[/quote]
„Den Palästinensern“ — wenn ich das schon höre! So ein Pauschalurteil ist doch blanker Rassismus. Zählst du da etwa Abbas auch dazu?
[quote]Und das, was Barak angeboten hat, als „ein paar Homelands für die Palästinenser“ zu bezeichnen, ist ja wohl ein Scherz.[/quote]
Wie auch immer, es war ein inakzeptables Angebot, das kein arabischer Politiker hätte annehmen können.
[quote]Zu Taba habe ich oben schon was geschrieben. Vor dem Hintergrund einer „Intifada“ zum Zwecke der Vernichtung Israels verhandelt man nicht.[/quote]
Offenbar doch! Denn schließlich wurde ja trotz der Intifada in Taba weiter verhandelt.
[quote]Du kannst mir außerdem nicht erzählen, dass Arafat da eine Lösung akzeptiert hätte.[/quote]
Tja, was soll ich auf so ein Argument schon noch sagen? Du schließt ja damit kategorisch jede andere Ansicht aus. Warum hat er denn dann überhaupt verhandelt, wenn er an einer Lösung nicht interessiert war?
So, der Rest folgt morgen.
(Wikipedia)
@ LizasWelt:
„Der Grund für den Raketenbeschuss ist nicht die Armut, sondern Judenhass.“
Aahhja. Woher stammt denn diese Erkenntnis? Glaubst Du der Hass auf „Juden“, Antisemitismus, sei den „Arabern“ (=rassistische Kategorie) quasi in die Wiege gelegt, so als biologisches Faktum, oder was?
Dass es zu Feindseeligkeiten zwischen Staaten, bzw. zwischen Staaten und solchen, die es werden wollen, immer auch die passenden FeindBILDER gibt, ist Dir aber schon klar? Dass da der grundlose Judenhass in jedem Pali brodelt, glaubst Du doch nicht im Ernst. Das Abfeuern billiger, überhaupt nicht „smarter“ Raketen auf das Menschenmaterial des Gegners, muss tatsächlich ideologisch aufgeladen sein, denn rein strategisch macht es wenig Sinn. Dem Handeln jenes Gegners wiederum stellt man eher selten das Prädikat „terroristisch“ aus, denn bei ihm handelt es sich um einen fertigen Staat mit einem respektablen Militär. Da ist das Raketenverschießen nicht nur präziser, sonder vor allem eine „Maßnahme“.
Bei den Palis, oder wie Du ja auch gern mal verallgemeinerts „Islamisten“, entdeckst Du ständig irgendwelche psychischen Abnormalitäten und weißt, wie „die“ so denken. Schon schön, dass man es bei der anderen Konfliktpartei, Israel, mit einem ordentlichen Staat zu tun hat. Angesichts einer guten Führung muss man sich nicht so viele Gedanken um die psychische Verfasstheit der Soldaten machen…
„Abgesehen davon ist es hinlänglich bekannt, wo die PA die Gelder versickern lässt. Deren Korruption ist der Hauptgrund für die desaströsen Zustände im Gazastreifen, nicht die Grenzkontrollen durch Israel, die übrigens sehr notwendig sind, um den Terror einzudämmen.“
Ne, is klar. Ein abgeriegelter Landstrich, der quasi keine Chance auf Betätigung auf benachbarten Märkten oder gar dem Weltmarkt hat. Da gibt es nun eine Verwaltungsmannschaft, die das Geld, was sie erhält, nicht im gedachten Sinne verwendet. Ein Teil geht an die jeweiligen Angehörigen, ein anderer an Leute, die davon Waffen kaufen oder wohin auch immer, vieles bleibt wohl in den Taschen der Mitglieder der Behörde. Blöd für die Leute, die sich dafür ein wenig mehr / überhaupt Leben und Lebensqualität leisten könnten. Mit dem Geld zu versuchen, sowas wie eine „normale“ Wirtschaft aufzubauen, also eine good governace performance abzuliefern, gestaltet sich angesichts der von anderen kontrollierten Grenzen auch nicht wirklich als einfach. Die PA hat sich gefälligst so zu verhalten, wie andere gute Herrschaft das auch täte. Naja, wenn sie aber von den knappen vorhandenen Geldmitteln sich selbst und den Waffenkauf finanziert und dabei die Landsleute das Nachsehen haben, wenn diese Praxis dem Vorankommen (in diesem Fall: der Schaffung des noch nicht existenten) Staates dient, dann passiert da nichts anderes, als in den Scharmützeln, die andere Staaten untereinander so austragen. Es ist halt nur ein Unterschied, ob Deutschland zur Wahrung und Unterstreichung seiner Interessen irgendwo seine Bundeswehr hinschickt und zur Finanzierung der Aktion hier und da am Haushalt schrauben muss, oder ob sich ein Nicht-Staat ohne Weltmarktbeteiligung das Ziel gesetzt hat, das „Nicht“ vor dem Staat loszuwerden. Im zweiten Fall ist dann halt für das zukünftige Staatsvolk nichts übrig – außer kostengünstiger, religiös potenzierter Ideologie. Mal ganz abgesehen davon, wie falsch es ist, sich „seinen eigenen“ Staat, also eine zustimmenswürdige Herrschaft über sich zu wünschen: angesichts einer nationalstaatlich verfassten Welt ist dieser Wunsch der Palis zumindest nachvollziehbar.
Aber was red ich, Du scheinst es ja zu bevorzugen eine Meinung dazu zu haben und Dich moralisierend als Verfechter der einen, der guten Seite zu positionieren. Pathologisch böse und von einem, jeder Vernunft beraubtem, Auslöschungswillen ergriffen und kontrolliert handeln da die einen, während die anderen bedacht reagieren und eben Politik treiben, wie das Staaten halt so machen.
Es ist ja echt schon der Hammer, dass Liza hier Bezug auf dieses Lügenbuch „Behauptungen und Tatsachen“ nimmt. Da lässt sich Absatz für Absatz doch das interessierte Denken des Autors mit Leichtigkeit nachweisen. Geprüftes Argument hat das schon mal gemacht, und zwar in Bezug auf die Flüchtlinge. Zu lesen hier:
http://geprueftesargument.blogsport.de/2007/02/16/behauptungen-und-tatsachen/
So etwas als Quelle aufzuführen ist doch vollkommen lächerlich. Geprüftes Argument, übernehmen sie…
@lathandir: Wie kommst du denn dadrauf? Soviel ich sehe, bezieht sie sich auf “Israels Existenzkampf” von Yaacov Lozowick.
[quote]Ja, die Zweite Intifada war ein Versuch, nach dem Scheitern von Camp David Israel durch Gewalt zu den Zugeständnissen zu zwingen, zu denen es sonst nicht bereit war.[/quote]
Lysis, spar dir den Rest, den du noch schreiben wolltest. Ich steige aus und hätte die Diskussion mit dir nie beginnen sollen. Wer allen Ernstes Sätze schreibt wie den hier zitierten (und der Ansicht ist, Israels Angebot sei unakzeptabel gewesen – wie viel hätte es denn noch sein dürfen, ohne sich selbst aus der Weltgeschichte zu verabschieden?), ist ein vollkommen hoffnungsloser Fall. Du akzeptierst die einfachsten Fakten nicht und biegst dir die Welt nach deinem Wunsch zurecht.
Nochmal: Arafat hat in Camp David das weitestgehende Angebot Israels ausgeschlagen, das es jemals gab. Und das zu einem Zeitpunkt der Gespräche, an dem Israel nachweislich sogar noch zu weiteren Verhandlungen bereit war. Wenn Arafat also irgendwann in Camp David ja gesagt hätte, gäbe es jetzt einen palästinensischen Staat. Punkt.
Aber es sollte ja „ganz Palästina“ sein und nicht nur ein größerer Teil davon, also ließ er die Verhandlungen platzen; anschließend versuchten es die Palästinenser einmal mehr mit mörderischer Gewalt: der zweiten „Intifada“ nämlich. Und die kam etwas anders daher als die erste, nämlich mit besserer Bewaffnung – aber vor allem mit den Selbstmordattentaten, deren Ziel es war, so viele Juden wie möglich in den Tod zu reißen und sonst nichts.
Wer diesen irrationalen, antisemitischen Terror als „Versuch, nach dem Scheitern von Camp David Israel durch Gewalt zu den Zugeständnissen zu zwingen, zu denen es sonst nicht bereit war“ bezeichnet, hat jede Diskussionsgrundlage verspielt. Der Rest, den du schreibst, passt dazu.
Einer der zahlreichen Höhepunkte deiner Auslassungen, mit denen du richtig blank gezogen hast, ist dieser: „Aber hätte die Hamas wirklich das Sagen, wenn es den Leuten in Gaza nicht so dreckig ginge?“ Tjaha, und hätten die Nazis wirklich das Sagen gehabt, wenn es den Deutschen nicht so dreckig gegangen wäre?
Diskutiert hier weiter, aber ohne mich. Mit Leuten, die in ihrer Verblendung nicht mal die einfachsten historischen Tatsachen zu akzeptieren bereit sind, hat es keinen Sinn.
@ steff
Nein, hier verweist Liza schon auf das Buch „Behauptungen und Tatsachen“.
[quote comment=“19237″]Nochmal: Arafat hat in Camp David das weitestgehende Angebot Israels ausgeschlagen, das es jemals gab.[/quote]
Was nur zeigt, dass es bis zu Taba niemals besonders weitgehende Angebote gab. Immer sollten die Araber auf etwas verzichten, das ihnen nach internationalem Recht objektiv zustand. Wenn sie das nicht ausreichend taten, galten sie als „kompromisslos“. Aber wovon haben die Israelis jemals Abstriche gemacht? Von ihrem selbst angemaßten Anspruch auf Herrschaft über ganz Palästina! Wie großzügig.
Der Mythos von Camp David II
Tolle Quelle, Lysis: Edlinger, Watzal und andere Antisemiten. Aber du hast dich ja auch schon längst geoutet. „Wovon haben die Israelis jemals Abstriche gemacht? Von ihrem selbst angemaßten Anspruch auf Herrschaft über ganz Palästina!“ Jetzt machst du dich auch noch lächerlich. Lies mal die Charta der Hamas, dann weißt du, wer hier Anspruch auf Herrschaft über ganz Palästina erhebt.
Was sich in Camp David wirklich abspielte, steht hier.
[quote comment=“19237″]Aber es sollte ja „ganz Palästina“ sein und nicht nur ein größerer Teil davon, also ließ er die Verhandlungen platzen;[/quote]
Ja, es sollte „ganz Palästina“ sein, nämlich das Palästina vor der israelischen Okkupation von 1967. Israel war nicht bereit, sich auf diese international anerkannten Grenzen zurückzuziehen. Das ist Fakt!
[quote]anschließend versuchten es die Palästinenser einmal mehr mit mörderischer Gewalt: der zweiten „Intifada“ nämlich[/quote]
der bis zu Taba vor allem Palästinenser zum Opfer fielen.
[quote]Und die kam etwas anders daher als die erste, nämlich mit besserer Bewaffnung – aber vor allem mit den Selbstmordattentaten, deren Ziel es war, so viele Juden wie möglich in den Tod zu reißen und sonst nichts.[/quote]
Und woher hast du diese profunden Kenntnisse über die Ziele der Intifada?
[quote]Wer diesen irrationalen, antisemitischen Terror als „Versuch, nach dem Scheitern von Camp David Israel durch Gewalt zu den Zugeständnissen zu zwingen, zu denen es sonst nicht bereit war“ bezeichnet, hat jede Diskussionsgrundlage verspielt.[/quote]
Du, das ist mir egal: wenn du mit mir nicht diskutieren willst, ist das deine Sache. Aber spiel dich nicht zum Richter auf, der hier die Diskussionsgrundlagen bestimmen könnte! Was ich sagte, ist überhaupt nicht strittig, sondern allgemeiner Konsens, den außer ideologischen Geisterfahrern wie dir überhaupt niemand in Frage stellt. Bei Wikipedia heißt es dazu:
„Zahlreiche Führungsmitglieder palästinensischer Fraktionen und Parteien sowie Vertreter der palästinensischen Autonomiebehörde erklärten […] vor dem Beginn der Al-Aqsa-Intifada, dass der Staat Israel nur durch Gewalt zu Konzessionen zu bewegen sei. Der israelische Rückzug aus dem Südlibanon aufgrund der anhaltenden Anschläge der Hisbollah wurde als Beispiel gesehen, das sich auf die palästinensischen Gebiete übertragen ließe.“
Nur dass die Juden nicht dafür verantwortlich waren, dass es den Deutschen dreckig ging. Das war reiner Wahn. Im Gazastreifen ist das aber nicht bloß Wahn, sondern Realität. Es sind wirklich die Israelis, die diese schlechten Lebensverhältnisse produzieren und damit den Hass der Leute auf sich ziehen, auch wenn die Art, wie dieser ausagiert wird, ziemlich irrational ist. Der Nazivergleich ist in jeder Hinsicht unzutreffend und geschichtsrevisionistisch, aber das ist ja nichts Neues, sowohl unter Israelsolidarikern als auch unter Antiimperialisten, die im Unterschied zu dir nicht die Palästinenser, sondern die Israelis mit solchen abstrusen Vergleichen überziehen. Es ist einerlei: ein Denunziationsverfahren so dämlich wie das andere.
[quote]Diskutiert hier weiter, aber ohne mich. Mit Leuten, die in ihrer Verblendung nicht mal die einfachsten historischen Tatsachen zu akzeptieren bereit sind, hat es keinen Sinn.[/quote]
Welche historische Tatsache akzeptier ich denn nicht? Erzähl mal! Es ist doch in Wirklichkeit so, dass ich deine Interpretation der Tatsachen nicht akzeptiere, du in einer Diskussion aber voraussetzt, dass man mit dir bereits einer Meinung ist. Aber warum sollte man dann überhaupt noch diskutieren?
[quote comment=“19242″]Tolle Quelle, Lysis: Edlinger, Watzal und andere Antisemiten. Aber du hast dich ja auch schon längst geoutet.[/quote]
Klar, jeder, der die Besatzung in Frage stellt, ist ein Antisemit. Und wenn die Botschafter der Welt sich weigern, an den Annexionsfeierlichkeiten in Jerusalem teilzunehmen, sind sie auch Antisemiten. Und wer „Land für Frieden“ fordert, ist auch Antisemit (siehe deine Aussage oben: „Nur ein Naivling oder ein Antisemit kann behaupten, dass sich der Konflikt schon regeln würde, wenn man den Palästinensern nur Land gäbe.“). Du, ich pfeif auf deine Antisemitismusvorwürfe. Die kannst du dir sonstwo hinstecken! Die sind nämlich einfach nur ein brachialer Versuch, sich durch Missbrauch dieses Begriffs in der Diskussion durchzusetzen.
Ja, ich weiß, dass die Hamas (im Unterschied zur PLO) Anspruch auf das israelische Territorium erhebt. So wie Israel Anspruch auf das palästinensische Territorium erhebt. Ich wüsste nur nicht, wo jetzt der Widerspruch zu meinen Ausführungen ist.
liza:
„Nochmal: Arafat hat in Camp David das weitestgehende Angebot Israels ausgeschlagen, das es jemals gab. Und das zu einem Zeitpunkt der Gespräche, an dem Israel nachweislich sogar noch zu weiteren Verhandlungen bereit war. Wenn Arafat also irgendwann in Camp David ja gesagt hätte, gäbe es jetzt einen palästinensischen Staat. Punkt.
Aber es sollte ja “ganz Palästina” sein und nicht nur ein größerer Teil davon, also ließ er die Verhandlungen platzen; anschließend versuchten es die Palästinenser einmal mehr mit mörderischer Gewalt: der zweiten “Intifada” nämlich. Und die kam etwas anders daher als die erste, nämlich mit besserer Bewaffnung – aber vor allem mit den Selbstmordattentaten, deren Ziel es war, so viele Juden wie möglich in den Tod zu reißen und sonst nichts.
Wer diesen irrationalen, antisemitischen Terror als “Versuch, nach dem Scheitern von Camp David Israel durch Gewalt zu den Zugeständnissen zu zwingen, zu denen es sonst nicht bereit war” bezeichnet, hat jede Diskussionsgrundlage verspielt. Der Rest, den du schreibst, passt dazu. “
Also: du sagst, dass Arafat mit dem Angebot der Israelis nicht zufrieden war, weil er nicht nur ein Stück, sondern das ganze Palästina für den zu gründenden Staat haben wollte. Ferner sagst du, dass die Palis das mit Gewalt erpressen wollten – die zweite Intifada. Der sei es dann aber nur noch ums Juden umbringen gegangen, weswegen lysis‘ Aussage, dass die da mit Gewalt Zugeständnisse erpressen wollten, indiskutabel wäre. Mit Logik hast du es eher nicht so, oder?
@ Lysis: Nein, nicht jeder, der die Besatzung kritisiert, ist ein Antisemit, aber Edlinger, Watzal & Co. sind es schon. Nimmt dich eigentlich noch jemand ernst? „Ja, ich weiß, dass die Hamas (im Unterschied zur PLO) Anspruch auf das israelische Territorium erhebt. So wie Israel Anspruch auf das palästinensische Territorium erhebt.“ Die Judenmörderbande Hamas ist also das Gleiche wie die Regierung des Staates der Shoa-Überlebenden? Du bist echt deutsch bis auf die Knochen.
@ MPunkt: Jawohl, Arafat wollte „ganz Palästina“ und dieses Ziel mit Gewalt erpressen – durch Judenmord nämlich. Der logische Fehler liegt bei dir: Jemandem Zugeständnisse (!) abringen zu wollen, ist rationales Denken, das auf der Fähigkeit zu Kompromissen beruht. Arafat ging es in Camp David aber letztlich nicht um Zugeständnisse (sonst hätte er sich auf einen Kompromiss eingelassen), sondern eben um „ganz Palästina“, also das Verschwinden Israels. Die antisemitische „Intifada“ war kein Mittel zum Zweck, sondern sich selbst Zweck.
Zu “Camp David im jahre 2000″:
Es gab einen internationalen Konsens, der verlangte, dass sich Israel aus dem gesamten Westjordanland und dem Gazastreifen zurück ziehen und dass es nur geringfügige Grenzveränderung geben und Israel sich ebenfalls aus Ost-Jerusalem zurückziehen sollte. Die palästinensische Seite verlangte, dass dieser Konsens erst einmal Grundlage der Verhandlung sein sollte, während die USA und Israel diesen Konsens als Verhandlungsbasis komplett erst einmal ablehnten.* Die palästinensiche Seite eröffnete die Verhandlungen mit der Bereitschaft, Grenzkorrekturen anzunehmen, wenn im Austausch dafür entsprechend gleichwertige Gebiete an anderer Stelle an die Palästinenser übergeben würden. Israel lehnte jegliche Verhandlungen über die Rückkehr zu den Grenzen vom 4. Juni 1967 ab. Die Palästinenser waren bereit Israel die größeren Siedlungen zu überlassen, wenn Israel dagegen gleichgroße Gebiete an anderer Stelle abtreten würde. Darüber hinaus waren die Palästinenser bereit, Israel in ost-Jerusalem die Gebietshohiet über große jüdische Siedlungen, die Klagemauer und das jüdische Altstadtviertel zu billigen. Israel jedoch verlangte die Annexion von rund 20% des Westjordanlandes, welches dieses Gebiet zudem vollkommen zersplittert hätte, sowie die Gebietshoheit über ost-Jerusalem. Am Ende, 2001 in taba, verlangte Israel die Annexion von 6% des Westjordanlandes (immer noch tiefe Einschnitte) und die Pachtung von zusätzlichen 2%. Die palästinensiche Seite bot Israel 3% im Austausch gegen entsprechend großes Land unbekannten Wertes an, hielten aber zudem am internationalen Konsens fest, dass die Grenzen an sich nur durch Austausch im geringfügigen Maße geändert werden dürften, was Israel aber immer noch die Hoheit über die meisten großen Siedlungen zugesprochen hätte.
Das wichtigste jedoch ist, dass hier nicht Arafat im januar die Verhandlungen einseitig (!) abbrach, sondern Barak. Seine Begründung war die unmitttelbar bevorstehende Wahl, die er verlor. Ariel Sharon erteilte den Verhandlungen von Taba darufhin eine Absage. Und es war leider nicht das Rückkehrrecht, was die größte Diskrepanz auslöste. Die palästinensiche Seite hattte sich mit der Rückkehr einiger weniger zehntausend Palästinenser nach Israel und damit einer Einbürgerung zufrieden gegeben, während sie für den Rest nur eine Entschädigung forderte. Barak lehnte dies jedoch rigoros ab: “Wir können für die Schaffung des Problems keinerlei historische Verantwortung übernehmen.”**
Weiterhin legte der saudische Kronprinz Abdullah 2002 einen Friedensplan vor, der vorsah bei einem Rückzug Israels aus Gaza und dem Westjordanlandes Israel nicht nur anzuerkennen, sondern auch normale Beziehungen zu Israel zu pflegen (wurde von der arabischen Liga einstimmig (!) angenommen). Zum Flüchtlingsproblem wurde nicht mehr auf ein bedingungsloses Rückkehrrecht gepocht, sondern lediglich eine “gerechte Lösung” gefordert. in der Haaretz merkte man zu diesem Zeitpunkt an, dass der saudische Friedensplan genau das sei, was Barak 2000/2001 eigentlich auf dem Tisch sehen wollte. Und was passierte? Israel lehnte den Vorschlag ab! Soweit zum letzten Camp David. Bei einer Ablehnung der Vorschläge der palästinensichen Seite kann man aus der Gegenperspektive genauso fragen, warum denn Israel nicht an Frieden interessiert ist und diesen weit entgegenkommenden Vorschlägen zugestimmt hat, WENN es dem israelischen Staat doch nur um den SCHUTZ der Juden weltweit bzw. im Moment der israelischen Juden gehen würde. Kannst du das erklären? Bestimmt nicht… Damit wäre Camp David wohl mal abgehakt.
Quellen zu Camp David:
1. Charles Enderlin: Shattered Dreams – The failure of the Peace Process in Middle East
2. Miguel Moratinos “Moratinos Documents.” (Sondergesandte der EU)
(Die Darstellung von beiden wurde von allen verhandelnden Parteien bestätigt).
3. Benny Morris: Camp David an After: An Exchange (Interview mit Ehud Barak)
4. Clayton E. Swisher: The truth abaout Camp David
5. Akiva Eldar: Popular Misconceptions (Haaretz, 11.6.2004)
@ascetonym: Oh, das hatte ich, weil es nur per (von mir nicht angeklicktem) Link geschah, übersehen. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.
[quote comment=“19254″]Die Judenmörderbande Hamas ist also das Gleiche wie die Regierung des Staates der Shoa-Überlebenden?[/quote]
Jetzt musst du mir nur noch zeigen, wo ich das geschrieben habe! Wenn zwei Sachen sich in einem tertium comparationis gleichen, heißt das nicht, dass sie dasselbe wären!
Im Übrigen, lass mal die Shoa-Überlebenden in Ruhe. Die können für die Besatzungspolitik des israelischen Staates nun wirklich nichts. Auch wenn du versuchst, sie zur Legitimation eben dieser Politik zu missbrauchen — was übrigens ziemlich widerlich ist.
Vergisst du so schnell, was du geschrieben hast?
Ja, ich weiß, dass die Hamas (im Unterschied zur PLO) Anspruch auf das israelische Territorium erhebt. So wie Israel Anspruch auf das palästinensische Territorium erhebt.
Das Wörtchen „so“ ist es, mit dem du die beiden gleichsetzt.
Was die Shoa und die Überlebenden betrifft: Spätestens die Shoa hat deutlich gemacht, dass es einen wehrhaften jüdischen Staat braucht. Wehrhaft gegen die Antisemiten dieser Welt. Und die Antisemiten, die Israel heute am stärksten bedrohen, sind die islamistischen Antisemiten à la Hamas und Hizbollah. Wer schreibt, die Hamas erhebe „Anspruch auf das israelische Territorium“ (ein widerlicher Euphemismus übrigens für die Eliminationsabsichten der Gotteskrieger), so „wie Israel Anspruch auf das palästinensische Territorium erhebt“ (was es nicht tut), hat von all dem nichts begriffen.
[quote comment=“19254″]@ Lysis: Nein, nicht jeder, der die Besatzung kritisiert, ist ein Antisemit, aber Edlinger, Watzal & Co. sind es schon.[/quote]
Du wirst es mir nachsehen, dass ich eure Internet-Debatten darüber, wer gerade Antisemit ist, nicht zur Gänze verfolge und daher nicht immer auf dem neuesten Stand bin…
Vergisst du so schnell, was du geschrieben hast?
Ja, ich weiß, dass die Hamas (im Unterschied zur PLO) Anspruch auf das israelische Territorium erhebt. So wie Israel Anspruch auf das palästinensische Territorium erhebt.
Das Wörtchen „so“ ist es, mit dem du die beiden gleichsetzt.
Was die Shoa und die Überlebenden betrifft: Spätestens die Shoa hat deutlich gemacht, dass es einen wehrhaften jüdischen Staat braucht. Wehrhaft gegen die Antisemiten dieser Welt. Und die Antisemiten, die Israel heute am stärksten bedrohen, sind die islamistischen Antisemiten à la Hamas und Hizbollah. Wer schreibt, die Hamas erhebe „Anspruch auf das israelische Territorium“ (ein widerlicher Euphemismus übrigens für die Eliminationsabsichten der Gotteskrieger), so „wie Israel Anspruch auf das palästinensische Territorium erhebt“ (was es nicht tut), hat von all dem nichts begriffen.
Übrigens könntest du von den Diskussionen insbesondere um Edlinger und Watzal durchaus etwas mitbekommen haben, die wurden nämlich nicht nur im Netz geführt.
[quote comment=“19271″]Vergisst du so schnell, was du geschrieben hast?
Ja, ich weiß, dass die Hamas (im Unterschied zur PLO) Anspruch auf das israelische Territorium erhebt. So wie Israel Anspruch auf das palästinensische Territorium erhebt.
Das Wörtchen „so“ ist es, mit dem du die beiden gleichsetzt.[/quote]
Muss ich dir jetzt die logische Struktur von Vergleichen erklären, oder was? Wenn ich sage: „Du frisst wie ein Schwein“, heißt das mitnichten, dass du ein Schwein bist!
[quote comment=“19271″]Wer schreibt, die Hamas erhebe „Anspruch auf das israelische Territorium“ (ein widerlicher Euphemismus übrigens für die Eliminationsabsichten der Gotteskrieger)[/quote]
Ja, die Eliminationsabsichten der Hamas hören sich in ihrer Charta so an: „It strives to raise the banner of Allah over every inch of Palestine, for under the wing of Islam followers of all religions can coexist in security and safety where their lives, possessions and rights are concerned.“ Und: „Under the wing of Islam, it is possible for the followers of the three religions — Islam, Christianity and Judaism — to coexist in peace and quiet with each other.“
[quote]so „wie Israel Anspruch auf das palästinensische Territorium erhebt“ (was es nicht tut)[/quote]
Du hast doch selber eine Story darüber geschrieben, dass Olmert Ostjerusalem auf ewig für Israel beansprucht! Aber das gehört nach deiner Ansicht wohl schon gar nicht mehr zum palästinensischen Territorium …
[quote]Übrigens könntest du von den Diskussionen insbesondere um Edlinger und Watzal durchaus etwas mitbekommen haben, die wurden nämlich nicht nur im Netz geführt.[/quote]
Ja, mitbekommen hab ich das schon, nur mein Interesse an diesen Debatten hält sich in engen Grenzen. Ich weiß nicht, was man Watzal zur Last legt, und den Namen Edlinger hab ich noch nie gehört. Aber es ist auch egal. Dann nimm einfach die Quellen von Lathandir; sind eh besser, als was ich da ergooglet habe. Und ich muss mir dieses Ad-hominem-Geschrei nicht mehr anhören.
[quote comment=“19271″]Was die Shoa und die Überlebenden betrifft: Spätestens die Shoa hat deutlich gemacht, dass es einen wehrhaften jüdischen Staat braucht.[/quote]
Es braucht aber keinen chauvinistischen Besatzerstaat, der den Palästinensern aus Großmannssucht die letzten Lebensgrundlagen entwendet.
Aus der Charta der Hamas:
Artikel 7: „Der Prophet – Andacht und Frieden Allahs sei mit ihm, – erklärte: Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!“
Artikel 13: „Ansätze zum Frieden, die sogenannten friedlichen Lösungen und die internationalen Konferenzen zur Lösung der Palästinafrage stehen sämtlichst im Widerspruch zu den Auffassungen der Islamischen Widerstandsbewegung. Denn auf irgendeinen Teil Palästinas zu verzichten bedeutet, auf einen Teil der Religion zu verzichten; der Nationalismus der Islamischen Widerstandsbewegung ist Bestandteil ihres Glaubens. (…) Für die Palästina-Frage gibt es keine andere Lösung als den Djihad. Die Initiativen, Vorschläge und Internationalen Konferenzen sind reine Zeitverschwendung und eine Praxis der Sinnlosigkeit. Das palästinensische Volk aber ist zu edel, um seine Zukunft, seine Rechte und sein Schicksal einem sinnlosen Spiel zu unterwerfen.“
Artikel 15: „Wenn unsere Feinde islamische Länder usurpieren, ist der Djihad eine bindende Pflicht für alle Muslime. Um der Eroberung Palästinas durch die Juden entgegenzutreten, gibt es keine andere Lösung, als das Banner des Djihad zu erheben.“
Artikel 32: „Im Rahmen der Kampfarena mit dem Weltzionismus betrachtet sich die Hamas als Speerspitze und Avantgarde. Sie verbindet ihre Anstrengungen mit all denen, die auf dem Schauplatz Palästina aktiv sind. Es müssen jedoch noch mehr Schritte von den arabischen und islamischen Völkern und den islamischen Vereinigungen überall in der arabischen und islamischen Welt unternommen werden, um die nächste Runde im Kampf gegen die Juden, die Händler des Krieges, möglich zu machen.“
Und das sind nur wenige Auszüge. Du versinkst echt immer tiefer im antisemitischen Sumpf.
Noch etwas zur Logik. Natürlich bin ich biologisch gesehen kein Schwein, wenn ich fresse wie eines, aber dieser Vergleich bedingt trotzdem eine Gleichsetzung mit diesem Tier. Anderes Beispiel: „Die Juden verfahren mit den Palästinensern so, wie die Nazis mit den Juden verfahren sind.“ Diesem Satz stimmt eine Mehrheit der Deutschen zu. Seine Botschaft lautet: Juden sind Nazis, zumindest sind sie nicht besser. Und jetzt nochmal deine Aussage: „Ja, ich weiß, dass die Hamas Anspruch auf das israelische Territorium erhebt. So wie Israel Anspruch auf das palästinensische Territorium erhebt.“ Das „so“ bedingt eine Gleichsetzung, fertig. Eine Unterscheidung gibt der Satz nicht her, und sie ist auch nicht beabsichtigt. Das weißt du sehr gut, deshalb hast du auch einen Fetzen aus der Hamas-Charta zitiert, mit dem du belegen zu können glaubst, dass alles gar nicht so schlimm ist. Dumm nur, dass da noch ganz andere Sachen drin stehen.
Vor dem Massenmorden an den europäischen Juden gab es auch schon antisemitische Scheußlichkeiten, vor allem im zaristischen Reich. Damals gab es unter den Juden in Polen und Rußland aber noch recht wenige, die ausgerechnet einen eigenen „wehrhaften jüdischen Staat“ herbeigerufen haben. Aber all die Bundisten, Sozialisten und Kommunisten sind genauso ins Gas geschickt worden, wie die anderen auch. Jetzt gibt es offensichtlich kaum noch welche, die den jüdischen Staatsfreunden was entgegenhalten. Egal ob unter Juden oder bei anderen.
„Der logische Fehler liegt bei dir: Jemandem Zugeständnisse (!) abringen zu wollen, ist rationales Denken, das auf der Fähigkeit zu Kompromissen beruht. Arafat ging es in Camp David aber letztlich nicht um Zugeständnisse (sonst hätte er sich auf einen Kompromiss eingelassen), sondern eben um “ganz Palästina”, also das Verschwinden Israels.“
Wenn er nicht zu Kompromissen bereit wäre, sondern nur Juden morden wollte, würde er doch gar nicht erst verhandeln. Deine Schummelei hier: daraus, dass er einen Kompromiss zu diesen Konditionen abgelehnt hat, ergibt sich doch nie und nimmer, dass er jeden Kompromiss abgelehnt hätte.
[quote comment=“19278″]Aus der Charta der Hamas[/quote]
Ich kenne die Charta der Hamas. Ich weiß, was drinsteht. Und ich weiß, wie wirr die ist. Glaubst du, du bist der erste, mit dem ich über dieses Thema diskutiere?
[quote]Und das sind nur wenige Auszüge. Du versinkst echt immer tiefer im antisemitischen Sumpf.[/quote]
Sag mal, spinnst du jetzt total? Hör doch einfach mal auf, deine Gesprächspartner ständig als Antisemiten abzuqualifizieren, wenn sie mit dir nicht einer Meinung sind! Das ist ja furchtbar. Ich hab dir zwei Stellen aus der Hamas-Charta zitiert, die zeigen, dass es nicht so einfach ist, der Hamas als Intention die Vernichtung der Juden unterzuschieben. Wenn eine solche Beweisführung für dich bereits antisemitisch ist, dann hast du echt nicht mehr alle. Dann bist du mittlerweile so hysterisch, dass du Elemente der Realität, die nicht in dein Weltbild passen, mit aller Gewalt abwehrst, indem du denjenigen, der dir die Botschaft überbringt, kurzerhand zum antisemitischen Erzfeind erklärst. Ich hab diese Stellen aus der Hamas-Charta doch nicht erfunden, Mensch! Die stehen da wirklich drin!
PS: Sorry übrigens, dass du ständig in meinem Spamfilter landest. Ich kann nix dafür und ich kann’s auch leider nicht verhindern.
[quote comment=“19278″]Und jetzt nochmal deine Aussage: „Ja, ich weiß, dass die Hamas Anspruch auf das israelische Territorium erhebt. So wie Israel Anspruch auf das palästinensische Territorium erhebt.“ Das „so“ bedingt eine Gleichsetzung, fertig.[/quote]
Kapier’s doch endlich mal, dass ein Vergleich keine Gleichsetzung ist, weil die Identität sich bei ersterem nur auf das tertium comparationis bezieht! Und nimm außerdem zur Kenntnis, dass die Aussage faktisch richtig ist, auch wenn sie dir nicht gefällt und du noch so lange daran rumschraubst. Ich werde einen richtigen Vergleich nicht zurücknehmen!
[quote]Anderes Beispiel: “Die Juden verfahren mit den Palästinensern so, wie die Nazis mit den Juden verfahren sind.” Diesem Satz stimmt eine Mehrheit der Deutschen zu. Seine Botschaft lautet: Juden sind Nazis, zumindest sind sie nicht besser.[/quote]
Das ist eine vollkommen falsche Analyse. Das tertium comparationis ist hier die Vernichtung. Der Vergleich bezieht sich auf den Kern dessen, was die Nazis so abscheulich macht, und nicht auf irgendeinen Randaspekt. Er unterstellt entweder, dass die Juden die Palästinenser vernichten wollten oder dass das, was den Juden durch die Deutschen angetan wurde, gar nicht so schlimm gewesen sei, nicht schlimmer jedenfalls, als das, was jetzt die Palästinenser zu erdulden hätten. Beides ist Geschichtsrevisionismus hoch drei.
Ich dagegen habe Israel und die Hamas nicht etwa in ihrer Mordpraxis verglichen. Ich habe sie darin verglichen, dass beide nicht zu einer Anerkennung des jeweils anderen Territoriums bereit sind. Und das stimmt.
[quote]Das weißt du sehr gut, deshalb hast du auch einen Fetzen aus der Hamas-Charta zitiert, mit dem du belegen zu können glaubst, dass alles gar nicht so schlimm ist.[/quote]
Jetzt wird’s auch noch psychologisch. Du versuchst mir zu erklären, warum ich was getan hätte, obwohl du mir gar nicht in den Kopf schauen kannst. Bitte, mach dich doch nicht lächerlich! Wir sind hier nicht auf der Therapeuten-Couch. Ich werd den Thread schließen müssen, wenn du dich jetzt nicht mal zusammenreißt und auf eine sachliche Ebene zurückkehrst — statt mit idiotischen Nazi-Vergleichen und haltlosen Antisemitismusvorwürfen um dich zu werfen. Das ist einfach schlechter Stil!
„Anderes Beispiel: “Die Juden verfahren mit den Palästinensern so, wie die Nazis mit den Juden verfahren sind.” Diesem Satz stimmt eine Mehrheit der Deutschen zu. Seine Botschaft lautet: Juden sind Nazis, zumindest sind sie nicht besser.“
Super Beispiel! Mag ja sein, dass die von Dir unterstellte Zustimmung der deutschen Mehrheit tatsächlich gegeben ist. Das läßt sich jetzt schlecht auf die Schnelle überprüfen. Dass die Gleichsetzung Juden=Israel(is) Quatsch ist und Israel auch keine industrielle Vernichtung der Palis betreibt, wird jedem Deiner Mitdiskutanten hier sofort auffallen. Selbst wenn diese Behauptungen wahr wären, ließe sich mit der Entdeckung der Identität der Verfahren keine Identität von Juden und Nazis beweisen. Ein „zumindest sind sie nicht besser“/schlechter kommt bei jeder interessierten Vergleicherei heraus und ist kein Argument für irgendwas (ja, ich weiß, es wird oft für eines gehalten)!
„Und jetzt nochmal deine Aussage: “Ja, ich weiß, dass die Hamas Anspruch auf das israelische Territorium erhebt. So wie Israel Anspruch auf das palästinensische Territorium erhebt.” Das “so” bedingt eine Gleichsetzung, fertig. Eine Unterscheidung gibt der Satz nicht her, und sie ist auch nicht beabsichtigt.“
Stimmt LizasWelt! Der Satz gibt keine Unterscheidung her. Das könnte den einfachen Grund haben, dass es in den Ansprüchen einfach keine großartigen Unterschiede gibt. Die territorialen Ansprüche decken sich. Punkt. Du willst doch jetzt nicht ernsthaft bemängeln, dass Lysis da irgend etwas gleichzeitig NICHT sagt, was er Deiner Meinung nach hätte tun sollen, oder? Kritisier halt das Gesagte, wenn Du meinst, da sind Fehler drin. Kritik wegen Nichtgesagtem ist Nichtkritik.
„Die Judenmörderbande Hamas ist also das Gleiche wie die Regierung des Staates der Shoa-Überlebenden?“
Warum tust Du das?? Die Entdeckung von Übereinstimmungen in ihren Ansprüchen und Interessen hat mit einer Gleichsetzung der Konflikparteien nicht das Geringste zu tun. Da kannst Du noch so viel moralisch-empörtes Vokabular auffahren.
„deshalb hast du auch einen Fetzen aus der Hamas-Charta zitiert, mit dem du belegen zu können glaubst, dass alles gar nicht so schlimm ist. Dumm nur, dass da noch ganz andere Sachen drin stehen.“
Hm, und Du meinst halt, mit Deinen zitierten Passagen das Gegenteil zu belegen. Wenn Religion im Spiel ist, wird’s halt wirr. Anhand der Charta kann man weder Friedensliebe noch wahnhaften Vernichtungswillen beweisen, oder eben beides. Das mit der zum jeweiligen Konflikt passenden Ideologie erwähnte ich ja oben schon mal. Die Hamas wird schon wissen warum sie sich wann wie auf welchen Artikel ihrer Charta bezieht, je nach dem, welche Tonlage grad Erfolg verspricht. Wenn ich jetzt sage, dass Staaten da ganz ähnlich verfahren und je nach dem, welches Interesse sie grad legitimieren wollen, mal auf ihre Gesetze, mal auf ihre „Kultur“(auch gerne unter religiösen Vorzeichen), die Moral oder was auch immer verweisen, dann sage ich nicht Hamas=alle anderen.
Lysis, game over. Das Spielchen hast du verloren, allerspätestens nach deinem Zitat aus der Hamas-Charta. Du sagst, du weißt, was da drin steht, aber du zitierst auszugsweise, weil es angeblich „nicht so einfach“ sei, „der Hamas als Intention die Vernichtung der Juden unterzuschieben“. Wie leicht das ist, habe ich dir jedoch durch das mühelose Zitieren anderer Passagen gezeigt, die völlig unmissverständlich sind. Das weißt du, und weil du es nicht zugeben kannst, schreibst du: „Ich hab diese Stellen aus der Hamas-Charta doch nicht erfunden, Mensch! Die stehen da wirklich drin!“
Ja, Mensch! Und diese Stellen sind es, die die Hamas tagtäglich vorlebt, was? Ich wäre ja so weit gegangen zu sagen, dass eine Charta nur ein Stück Papier ist wie andere Parteiprogramme auch – wenn die Gotteskrieger sie nicht so verdammt buchstabengetreu umzusetzen würden.
Und deshalb bleibt dir nur der Trotz: „Ich werde einen richtigen Vergleich nicht zurücknehmen!“ Müsstest du auch nicht, wenn du einen richtigen zu bieten gehabt hättest. Hast du aber nicht. Stattdessen schreibst du dieses: „Der Vergleich bezieht sich auf den Kern dessen, was die Nazis so abscheulich macht, und nicht auf irgendeinen Randaspekt. Er unterstellt entweder, dass die Juden die Palästinenser vernichten wollten“ – was du durch deinen Vergleich selbstverständlich nie beabsichtigt hast –, „oder dass das, was den Juden durch die Deutschen angetan wurde, gar nicht so schlimm gewesen sei, nicht schlimmer jedenfalls, als das, was jetzt die Palästinenser zu erdulden hätten. Beides ist Geschichtsrevisionismus hoch drei.“ Stimmt schon, aber das, was du schreibst, entspricht nun mal genau dieser Logik – und ist daher: Geschichtsrevisionismus. Denn du setzt den vernichtungswütigen Antisemitismus à la Hamas mit den Verteidigungsmaßnahmen Israel gleich und bist damit auch nicht besser als die Deutschen, von denen zu dich distanzieren zu können meinst.
Zum Abschluss noch dieses. „Ich werd den Thread schließen müssen, wenn du dich jetzt nicht mal zusammenreißt und auf eine sachliche Ebene zurückkehrst — statt mit idiotischen Nazi-Vergleichen und haltlosen Antisemitismusvorwürfen um dich zu werfen. Das ist einfach schlechter Stil!“ Schlechter Stil – wenn die Argumente fehlen, nimmt man behelfsweise die Form, schon klar. Schließ den Thread ruhig, mir macht es nichts. Du bist an deine Grenzen gestoßen.
Hahaha, du hast echt einen an der Waffel! Dir kann man etwas zehnmal erklären und du kapierst es nicht.
[quote comment=“19299″]Hahaha, du hast echt einen an der Waffel! Dir kann man etwas zehnmal erklären und du kapierst es nicht.[/quote]
Peinliches Schlusswort, Lysis. Mehr hast du nicht zu sagen?
Aber danke, dass du keinen einzige Beitrag von mir zensiert hast. Bei nächster Gelegenheit gerne wieder.
Ist ja schon eine krasse Aussage. Woher stammt dieser Befund?
ergänzt man „33-41″ müßte wohl jeder zustimmen.
[quote comment=“19338″]
Ist ja schon eine krasse Aussage. Woher stammt dieser Befund?[/quote]
Heitmeyer-Studie zur „gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit“ aus dem Jahr 2004 (nicht 1933-41). Zustimmung: 51,2 Prozent. Weitere Ergebnisse:
Ich ärgere mich darüber, dass den Deutschen auch heute noch die Verbrechen an den Juden vorgehalten werden: 68,3 Prozent.
Ich bin es leid, immer wieder von den deutschen Verbrechen an den Juden zu hören: 62,2 Prozent.
Bei der Politik, die Israel macht, kann ich gut verstehen, dass man etwas gegen Juden hat: 44,4 Prozent.
Ich werde wütend, wenn ich daran denke, wie Israel die Palästinenser behandelt: 81,9 Prozent.
Es ist ungerecht, dass Israel den Palästinensern Land wegnimmt: 85,9 Prozent.
Heitmeyer 2006:
Ich könnte jetzt natürlich die Gretchenfrage stellen – Lizas Welt, wie hältst Du’s bitte mit Muslimen? – das würde aber zu sehr offtopic gehen. Nur das noch: Wer pauschal sämtliche Palästinenser/Araber als evident antisemitisch und Naziesker Vernichtungsideologie anhängend abqualifiziert, der ist für mich schlicht Rassist. Sicher, jede Ideologie lässt sich pseudointellektuell unterfüttern, aber manchmal sollte doch der gesunde Menschenverstand obsiegen. In Nahost kämpfen chauvinistische Parteien gegeneinander – mit Terror auf der einen Seite und militärgestützter Oppression auf der anderen – und die Menschen leiden darunter, verzweifeln, kreieren sich Feindbilder, radikalisieren immer mehr. Auf beiden Seiten! Wenn Du die eine Hälfte des daraus entstandenen Dilemmas Antisemitismus nennst, bitteschön. Nur leistest Du und Herr Broder und was weiss ich noch wer damit einen gravierenden Beitrag zur Verwässerung des Begriffs, zur Profanisierung des Hauptgrunds für den Holocausts. Eben diese Profanisierung ist es übrigens, die einen vernünftig denkenden Menschen bei einer Aussage wie
zumindest stutzen lassen sollte.
[quote]Sicher, jede Ideologie lässt sich pseudointellektuell unterfüttern, aber manchmal sollte doch der gesunde Menschenverstand obsiegen.[/quote]
Bei dir hat er schon obsiegt, wie überhaupt in Deutschland. Das findet seinen Ausdruck in den von mir vorhin zitierten Studienergebnissen. „Gesunder Menschenverstand“ ist hierzulande ein Synonym für Ressentiment.
@ Lizas Welt:
Das Problem ist, dass Du versuchst anhand eines Satzes, dem die (knappe) Mehrheit der Deutschen zustimmt, zu „beweisen“, dass Lysis Hamas und Israels Regierung gleichsetzt. Dabei übersiehst Du, dass der eine Satz sagt „Juden machen das gleiche wie Nazis“ und der andere „Palestinenser wollen das selbe Land wie Israel“. Die einzige Gleichsetzung, die da stattfindet, nimmst Du vor…
Dich allerdings von „Ressentiment“ schreiben zu sehen, ist einigermaßen amüsant.
Ich zitiere mal wikipedia:
„beruht ein Ressentiment, wie das Vorurteil, häufig auf einem Mangel an ausreichender Information, der eine rationale Auseinandersetzung nicht oder nur teilweise ermöglicht, und werden mit Vermutungen, Verdächtigungen und Ahnungen begründet. Ihre Auflösung gelingt nicht immer durch logische Einzelargumente, sondern erfordert oft eine Umstrukturierung des subjektiven Weltbildes im Sinne einer besseren Anpassung an wissenschaftliche Argumente und an objektive Realitäten.“
Sehr gute Beiträge von Lizas Welt, die von einem ausgezeichnetem Hintergrundwissen und der Fähigkeit zeugen, logische Schlussfolgerungen ziehen zu können. Kein Wunder, dass jene hier, die stets und unermüdlich Verständnis für die palästinensische Aggression haben, zunehmend unruhig wurden.
Es war bereits anfänglich seltsam, wenn ein Diskussionsgegner Lizas die Vertreibung von „Nazi-Deutschen“ aus Osteuropa als gerechtfertigt betrachtet. Zwar war der Hass der Osteuropäer auf alles Deutsche – direkt nach dem 2. Weltkrieg – durchaus nachvollziehbar, aber im Replik kann man wohl kaum alle Deutschen, die in Ostgebieten lebten, als Nazis bezeichnen, deren Vertreibung (inkl. Erschlagen und Vergewaltigen) grundsätzlich in Ordnung ginge. Allein wenn man an die vielen Kinder, die hilflosen Alten und unzählige andere Menschen denkt, die die deutsche Aggression nicht zu verantworten hatten, ist eine Bejahung einer Kollektivhaftung, der Vertreibung (und in der brutalen Form, in der sie stattfand) moralisch nicht zu rechtfertigen.
Dann fiel im Laufe der Diskussion der denkwürdige Satz: „Dass da der grundlose Judenhass in jedem Pali brodelt, glaubst Du doch nicht im Ernst.“
Grundlos ist der Hass gewiss nicht, aber hier wird ja etwas ganz anderes impliziert: Der Jude wird schon selbst Schuld daran haben, wenn er vom Palästinenser gehasst wird!
Ist es denn aber ein Naturgesetz, dass der Gehasste selbst die Verantwortung für die auf ihn negativ gerichteten Gefühle trägt? Natürlich nicht. Man stelle sich diese Frage mal im Deutschland der Jahre 33 bis 45 vor: „Dass da der grundlose Judenhass in jedem Volksdeutschen brodelt, glaubst Du doch nicht im Ernst.“
Wer die Gründe für die antijüdische Stimmung sucht, der möge sich mal ein wenig mit den arabischen Medien beschäftigen. Neben arabischer Selbstbeweihräucherung findet eine enorme anti-israelische Stimmungsmache statt. Und die bleibt nicht ohne Wirkung. In Zeichentrickfilmen für die Kleinsten werden Juden als Verbrecher dargestellt und Selbstmordattentäter als Helden. Es werden in Fernsehfilmen „Juden“ gezeigt, die arabischen Kindern Augen herausoperieren. Viele kennen das kleine arabische Mädchen, das mit Kopftuch und dünnen Stimmchen einer TV-Interviewerin bestätigt, dass Juden Affen und Schweine seien, weil es so im Koran stünde.
Und das ist m. E. auch der Knackpunkt: ursächlich ist der Islam, das was in den Moscheen gepredigt wird und die Menschen so unversöhnlich macht. Solange sich der Islam nicht reformiert, wie es einst das Christentum getan hat, wird die Stimmung nicht abebben, die die Quelle von Gewalt und Expansionsstreben ist. Da keine Reform in Aussteht ist, müsste der Westen – wozu ich Israel zähle – dicht zusammenstehen und seine freiheitlichen Errungenschaften verteidigen.
Das wollen hierzulande Menschen, die gerne Ursache und Wirkung verwechseln, nicht wahrhaben. Menschen, die fuchsteufelswild werden, wenn sie die Wahrheit hören. Alles und jeder ist Schuld, allen voran Israel, Amerika, die Geheimdienste, die gesamte westliche Welt, wir selber.
Diejenigen aber, die nicht müde werden, ihren Hass auf die Juden, die Christen, den Westen ungehemmt zu artikulieren, die aus ihrem Expansionsstreben keinen Hehl machen, die beinahe den gesamten aktuellen Terror auf dieser Welt zu verantworten haben, die werden als Unschuldslämmer dargestellt, den man bis ins Unendliche entgegenkommen muss, damit sie endlich friedlich werden.
Welch dumme Illusion.
Argh!
[quote]Dann fiel im Laufe der Diskussion der denkwürdige Satz: „Dass da der grundlose Judenhass in jedem Pali brodelt, glaubst Du doch nicht im Ernst.“
Grundlos ist der Hass gewiss nicht, aber hier wird ja etwas ganz anderes impliziert: Der Jude wird schon selbst Schuld daran haben, wenn er vom Palästinenser gehasst wird![/quote]
Verdammt, NEIN! Da wird gar nichts „anderes impliziert“! Warum können Leute, die ständig irgend welche Schuldfragen klären wollen und Mitdiskutanten „Verständnis für die palästinensische Aggression“ andichten, nicht mal damit anfangen, Sätze beim Punkt enden zu lassen? Anstatt immer noch nach dem „eigentlich“ Gemeinten zu suchen.
Heiner,
1. im zweiten Absatz deines Beitrags lehnst Du kollektive Verantwortungen (qua Ethnie) ab. Im Rest deines Beitrages stimmst Du ihr (qua Religion) zu. Was denn nun? Wirst Du in deinem Weltbild den palästinensischen Müttern und Alten gerecht?
2. Es geht in dieser Diskussion um Nahost. Warum habe ich den Eindruck, dass – wenn einer der Seiten die Argumente ausgehen – die Diskussion stets in eine Richtung gelenkt wird, in der die Diskutanten persönlich angegriffen werden? Das ist für mich kein adäquater Diskussionsstil.
3. Du redest über die arabische Propagandamaschinerie so, als ob unsere Medien das Nonplusultra in neutraler Berichterstattung wären. Das sind sie nicht. Wer die Karikaturen aus dem gleichnamigen Streit als Ausdruck von Meinungs- oder Pressefreiheit sieht, aber Deckungsgleiches auf der „Gegenseite“ als Propaganda tituliert, ist da in einer ideologischen Schieflage. Wer von kultureller Unterwanderung Deutschlands oder des „Westens“ durch „den“ Islam schwadroniert (wie’s SPIEGEL, PI, Broder etc. ja nicht müde werden zu tun) der hat – diplomatisch formuliert – aus der jüngeren deutschen Geschichte das falsche gelernt.
4. Der Westen hat ebenso Modernisierungsdefizite. Ich möchte nicht wissen, wie viele erklärte Verteidiger der westlichen Werte sich empört Luft machen, wenn im Iran wieder Homosexuelle hingerichtet wurden, sich aber diebisch freuen, wenn in Polen mal wieder ein paar „Schwuchteln“ zusammengeschlagen wurden. Schon gewusst? In der Schweiz wurde das Frauenwahlrecht erst 1990 im letzten Kanton eingeführt. Das sind die blinden Flecken die wir haben und deren Eingeständnis uns in unserer postkolonialen kulturellen Arroganz ganz schön wehtun können.
5. Ich weiß nicht, wie hoch die Zahl gewaltbereiter Fundamentalisten in der islamischen Welt ist, aber ich bin mir sicher, der Anteil rechtfertigt in keiner Weise die Stereotypisierungen, die hier mit aller Macht zu Tage gefördert werden.
6. Man muss den Palästinensern nicht „bis ins Unendliche entgegenkommen“. Es sollte reichen, wenigstens den Friedlichen unter ihnen ein menschenwürdiges Leben zu garantieren. Das hieße z.B. ganz konkret, ihre Häuser nicht mehr einzureißen, die wirtschaftlichen Beschränkungen zu verringern, das Recht auf freie Bewegung in den besetzten Gebieten auszuweiten (z.B.: Straßen für alle befahrbar machen, weniger Willkür an den Straßensperren), Entführungen und Folter der IDF einzustellen, Liquidierungen ohne juristischen Prozess und Kollektivstrafen einzudämmen, den Palästinensern die Rechte an der Nutzung ihres eigenen Wassers zuzugestehen, die Mauer so neu zu bauen, dass sie nicht einen Teil der besetzten Gebiete Israel einverleibt. Vor allem: Aufhören, das Insistieren auf Menschen- und Völkerrechte als Antisemitismus hinzustellen. Wirst sehen, wie schnell die Hamas Probleme bekommt, neue Idioten für ihre verblendete Ideologie der Zerstörung und des Hasses (dort nämlich tatsächlich: Antisemitismus) zu rekrutieren.
«Lysis, game over. Das Spielchen hast du verloren, allerspätestens nach deinem Zitat aus der Hamas-Charta.»
«Du versinkst echt immer tiefer im antisemitischen Sumpf.»
So geht doch antideutsche Diskussion seit Jahren.
Ich versteh echt nicht mehr, warum man mit diesen Wellen im virtuellen Wasserglas noch diskutiert.
Ich finde es immer seltsam wenn in dem Konflikt zwischen Palästina und Israel der Begriff Antisemitismus verwandt wird.
1781 prägte der deutsche Historiker August Ludwig (von) Schlözer das erste Mal den Begriff Semiten. Damit meinte er Juden wie Araber. http://de.wikipedia.org/wiki/Semiten
Wenn also ein Antiwort gebraucht wird, dann empfehle ich antizionistisch, aber dafür ist es eigentlich schon zu spät, weil die Zionismusbewegung sich eigentlich selbst schon überlebt hat.
Man könnte es mit antiisraelisch versuchen, aber das macht so richtig auch keinen Spaß, weil es eigentlich nicht trifft. Zwischen den Falken mit ihren Eroberungsträumen und denen die immer noch einem Pansemitismus anhängen liegen Welten.
Das eigentliche Problem ist der Glaube an ein von Gott auserwähltes Volk dem Gott sein Land gegeben hat und den dummen Engländern die nach 1945 die Übersicht verloren haben.
Es wird ohne Gerechtigkeit für alle auch keinen Frieden geben. Ein gemeinsames Verständnis von Gerechtigkeit ist nach so viel Krieg kaum herzustellen. Rein theoretisch wäre es das Beste das gesamte Gebiet unter UN-Verwaltung zu stellen und nur Kommunalpolitik für die nächsten fünfzig Jahre zuzulassen. Aber wer traut schon der UN?
Der Antisemitismus ist ein Importprodukt des Westens (Kapitalismus Nationalstaatsgründungen) und hat nichts mit dem Islam selbst zu tun. Wenn da zu Beginn des Korans über Juden gehetzt wird, äußerte sich darin der Konflikt, den Mohammed mit einigen jüdischen Gemeinden/Städten hatte, als er an die Macht kam und sein Gebiet vergrößerte. Christliche Gemeinden stellten kaum Widerstand dar. Seltsamerweise wurden aber zumeist Christen viel häufiger und stärker (bis auf die westliche islamische Welt wie Marokko) von Repressionen betroffen, als die Juden in den islamischen Gebieten. Erste Anzeichen für eine Antisemitismus westlicher Prägung gingen im 19. und 20. Jahrhundert vor allem von den christlichen Gemeinden in der islamischen Welt aus. Das bedeutet nicht, dass Juden dort wie in einem Honigkuchen lebten. Gerade in Persien und im Westen Nordafrikas waren sie harten Repressalien unterworfen. Ein Verfolgung, wie im christlichen Abendland fand jedoch nie statt. Darum sollte man mal den Nationalismus untersuchen, der sich da rumtreibt und dem sich die Moscheen zumeist untergeordnet haben. Wer den Antisemitismus im Islam sucht, ist einfach auf dem falschen Weg und hat den Antisemitismus nicht verstanden. Interessante Quelle dazu: Bernard Lewis: Die Juden in der islamischen Welt.
@jochen: klappe zu mit rassentheorien. antisemitismus ist seit über 100 jahren ein begriff für einen nichtreligiösen judenhass – ob der urheber Wilhelm Marr das richtig gebraucht hat, is dafür egal
[quote comment=“19421″]Das eigentliche Problem ist der Glaube an ein von Gott auserwähltes Volk dem Gott sein Land gegeben hat[/quote]
Mit einem Wort: das Problem ist das Judentum, oder wie? Nur zur Info: der Zionismus hatte mit Religion nie etwas am Hut! Seine Intention war es einzig, dem Antisemitismus in Europa zu entfliehen. Umgekehrt haben ultraorthodoxe Juden die Staatsgründung jahrzehntelang vehement abgelehnt und die Existenz Israels als Blasphemie denunziert. Das ist auch heute noch die Position vieler Haredim. An deiner kulturalistischen Interpretation des israelischen Staatshandelns ist also überhaupt nichts dran. Indem du die Praxis durch und durch säkularer Staatsmänner auf das Alte Testament beziehst, nur weil sie Juden sind, bedienst du dich de facto eines antisemitischen Klischees. Die israelische Politik hat mit dem Glauben frommer Juden an die Gotteserwähltheit des jüdischen Volkes nicht das geringste zu tun. Und dieser Glaube bedeutet auch keineswegs, dass sich Juden per se für etwas Besseres hielten, auch wenn ihnen Antisemiten das immer wieder gern zum Vorwurf machen, um ihre Abneigung als irgendwie berechtigt darzustellen und vor anderen Leuten zu rationalisieren.