Reaktionär Luhmann

Niklas Luhmann Während meines Grundstudiums wurde ich in fast jedem Seminar mit Niklas Luhmann traktiert, und ich brauchte eine gewisse Zeit, um herauszufinden, was dieser Mensch mit seinem sachfreien Denken eigentlich bezweckte. Seitdem finde ich es extrem nervig, wenn ein paar wenige Linke meinen, aus ihm etwas „herausholen“ zu können. Denn offenbar haben sie nicht ganz verstanden, welche Tradition das ehemalige NSDAP-Mitglied mit seinem Werk fortsetzte: die des sog. technokratischen Konservatismus, zu dessen wichtigsten Exponenten in der frühen BRD die bereits im „Dritten Reich“ auf einen Lehrstuhl berufenen Soziologen Helmut Schelsky und Arnold Gehlen gehörten.

Dieser theoriegeschichtliche Zusammenhang ist leider nicht unmittelbar evident, da Luhmann, obwohl zeitweise Berater der CDU, Fragen zu seinem politischen Weltbild mit Verweis auf die vorgebliche Trennung von Wissenschaft und Politik immer wieder abschlägig beschied. In Wirklichkeit lief Luhmanns Ansatz allerdings nicht nur darauf hinaus, den politischen Charakter von Gesellschaftstheorie zu leugnen. Vielmehr ging es ihm auch darum, den Bereich des Politischen selbst zu entpolitisieren, und paradoxerweise war es genau das, was seine Theorie erst politisch machte: der Traum von einer evolutionär abgeschlossenen Moderne, die nicht mehr von den emanzipatorischen Flausen und Fortschrittsillusionen der Linken, sondern nur noch von ihren eigenen, immanenten Sachzwängen bestimmt sein würde.

Es war im Grunde die gleiche Utopie, die Hans Freyer, der Begründer der NS-nahen Leipziger Schule, den restaurativen Eliten der Adenauer-Ära bereits kurz nach Kriegsende als neues sozialwissenschaftliches Ideologie-Angebot unterbreitet hatte — nur mit dem Unterschied, dass Luhmann es weit besser verstand, seine konservative Programmatik als wertfreies soziologisches Deskriptionssystem zu maskieren.

Das folgende YouTube-Video finde ich deshalb so toll, weil es ein Gespräch zeigt, in dem es dem Inverviewer tatsächlich gelingt, diese sorgfältig gewahrte Maskerade für einen kurzen Moment zu durchbrechen:


115 Antworten auf „Reaktionär Luhmann“


  1. Gravatar Icon 1 maloXP 13. Oktober 2007 um 15:26 Uhr

    Danke, ist ja hochinteressant!

  2. Gravatar Icon 2 Schatten.kontrastieren 13. Oktober 2007 um 17:56 Uhr

    Ja sehr spannend. Witzig war auch, dass ich letztens in einem Text von Martin Kronauer in einem Nebensatz auf eine kurze Luhmann-Kritik gestoßen bin (Verschränkungen von Politik und Ökonomie können nicht angemessen erfasst werden) die damit endete, man solle doch lieber Poulantzas nehmen.
    Außerdem hat da Demirovic doch auch mal ein Buch zu rausgebracht:
    http://www.dampfboot-verlag.de/buecher/494-1.html

  3. Gravatar Icon 3 Schatten.kontrastieren 13. Oktober 2007 um 18:46 Uhr

    Da schlagen sich ja auch schon seit längerem vermeintlich Linke wie der Ternes mit rum: http://www.buchhandel.de/detailansicht.aspx?isbn=978-3-7705-3384-8

  4. Gravatar Icon 4 amazeman 13. Oktober 2007 um 23:54 Uhr

    Oh Gott – nein. Was wird denn hier für ein Bild aufgezogen… Ich stimme den Kommentatoren vor mir zu – sehr interessant – jedoch weit an der eigentlich wichtigen Substanz vorbei.

    Luhmanns maskierte Programmatik – sehr lustig :d/

    Peace!

  5. Gravatar Icon 5 antos 14. Oktober 2007 um 9:57 Uhr
  6. Gravatar Icon 6 .mrtz 14. Oktober 2007 um 11:16 Uhr

    auch sicher ganz interessant:

    Pahl, Hanno 2007. Die Emergenz des Monetären: Wirtschaft und Finanzsphäre bei Marx und Luhmann. Bielefeld: Univ. Dissertation

    das demirovic-buch kann ich überdies zur lektüre empfehlen.

  7. Gravatar Icon 7 Ware 14. Oktober 2007 um 14:53 Uhr

    Mag ja sein, dass Luhmann dieses Interview gegeben hat. Aber was willst du von einem stinknormalen bürgerlichen Denker erwarten. Luhmann als technokratischen Reaktionär zu brandmarken führt in die falsche Richtung. Da könntest du doch zig andere Autoren nennen, die ähnlich instrumentell argumentieren wie er. Strukturalisten, Behavioristen, Modernisierungstheoretiker, jeder bringt sein wissenschaftliches Erkenntisinteresse ins Spiel, und bewirbt ihn als seinen, höchstpersönlichen wissenschaftlichen Beitrag zum Fortschritt der Nation. Das ist ja gerade der Witz am Wissenschaftspluralismus.

  8. Gravatar Icon 8 lysis 14. Oktober 2007 um 15:05 Uhr

    Ja, ja, und alles ist austauschbar — jedenfalls wenn man es durch die Brille des ewig gleichen Schemas sieht. Luhmann hat mit Nation und Nationalismus überhaupt nichts zu tun. Ich hab noch nicht mal das Wort bei ihm gelesen.

  9. Gravatar Icon 9 Ware 14. Oktober 2007 um 17:14 Uhr

    Ja, ja, und alles ist austauschbar — jedenfalls wenn man es durch die Brille des ewig gleichen Schemas sieht. Luhmann hat mit Nation und Nationalismus überhaupt nichts zu tun. Ich hab noch nicht mal das Wort bei ihm gelesen.

    Ja, na und? Hab ich von ihm auch noch nie gehört. Hätte mich sowieso gewundert. Das stört jedefalls Wissenschaftler, unabhängig ihrer persönlichen, wissenschaftlichen Motive, überhaupt nicht, als totale Parteigänger des Staates in Erscheinung zu treten. Unabhängig ihrer persönlichen Vorlieben und Marotten.

    (Sozial-)Wissenschaftler müssen einen wissenschaftlich evaluierten Beitrag für das (kapitalistische) Allgemeinwohl leisten. Darin besteht die Verpflichtung auf Pluralismus der Wissenschaft gegenüber dem Staat. Jeglicher Anspruch auf wissenschaftliche Objektivität wird staatlich sanktioniert. Jede Lehrmeinung wird vom Staat als gleichwertig behandelt, gleichgültig ihres besonderen Inhalts. Das verpflichtet gegenüber dem Staat, und soll die Wissenschaftler auf keine dummen Gedanken bringen (sprich wissenschaftliche Systemkritik, Systemgegnerschaft).

    Diese Verpflichtung der Wissenschaft, wird der Wissenschaft nicht bedingungslos vom Staat aufgezwungen, sondern, als freiwillige Zustimmung der Wissenschaft, in der Form einer staatlich sanktionierter Erlaubnis, von ihm vorgegeben. Die Stellung der Wissenschaft zum staatlich organisierten Wissenschaftspluralismus ist deswegen gleichzeitig vorgegeben, und eine freie Stellung der Wissenschft zu dieser Vorgabe.

    Luhmanns Interview ist keine Ausnahme einer guten Regel, sondern der Regelfall selbst im modernen, pluralistischen Wissenschaftsbetrieb. Luhmann interessierte, jenseits aller vorherrschenden Zwecke in der bürgerlichen Gesellschaft, ein dahinterliegendes, funktionales Schema der brürgerlichen Gesellschaft, wissenschaftlich zu entdecken. Das war sein Erkenntnisinteresse. In der Ökonomie, in der Erziehung, dem politischen System, in allen Teilbereichen der bürgerlichen Gesellschaft, wollte er diesem inhaltsleeren, funktionalen Schema wissenschaftlich auf die Schliche kommen. Du vermutest deswegen, noch weiter dahginterliegende, düstere Motive seiner Forschungsaktivitätten, die es angeblich zu entschlüsseln gäbe (Technokratie usf.). Besser wäre es, wenn du dir erstmal darüber im Klaren wirst, welche Konsequenzen der Wissenschaftspluralismus für die theoretische Forschungsarbeit notwendig mit sich bringen muß. Dann kannst du dir auch ein paar Gedanken darüber machen, welche finsteren Motive Luhmann im Besonderen bewogen haben, dieses dann doch in letzter Kosnequenz, unsymphatische Interview von sich zu geben.

  10. Gravatar Icon 10 lysis 14. Oktober 2007 um 17:50 Uhr

    Sozial-)Wissenschaftler müssen einen wissenschaftlich evaluierten Beitrag für das (kapitalistische) Allgemeinwohl leisten.

    Wo steht das? Gibt es entsprechende Dienstverträge? Wie vermittelt sich dieses „müssen“ in der Praxis? Das beantwortest du alles gar nicht. Stattdessen ratterst du Klischees herunter, um dich nicht immanent mit dem auseinandersetzen zu müssen, was Luhmann in seiner Theorie vorträgt, bzw. — wie ich es tue — mit dem, was das maskierte innere Anliegen seines Denkens ist.

    Darin besteht die Verpflichtung auf Pluralismus der Wissenschaft gegenüber dem Staat.

    Die Wissenschaft hat überhaupt keine inhaltlichen Verpflichtungen gegenüber dem Staat, und in anderen Ländern, wie etwa den USA, sind die Wissenschaften sogar explizit staatsfern organisiert, d.h. sie werden vom Staat gar nicht bezahlt.

    Jeglicher Anspruch auf wissenschaftliche Objektivität wird staatlich sanktioniert. Jede Lehrmeinung wird vom Staat als gleichwertig behandelt, gleichgültig ihres besonderen Inhalts.

    Der Staat behandelt Lehrmeinungen überhaupt nicht. Bestenfalls macht er sie sich zu eigen, aber er „sanktioniert“ sie nicht.

    Das verpflichtet gegenüber dem Staat, und soll die Wissenschaftler auf keine dummen Gedanken bringen (sprich wissenschaftliche Systemkritik, Systemgegnerschaft).

    Wo ist denn Wissenschaft gegenüber dem Staat verpflichtet? Wie soll denn diese Pflichtstellung seitens des Staates konkret ausschauen?

    Und trifft deine Analyse dann auch für Freerk Huisken zu? Ist der auch gegenüber dem Staat verpflichtet?

    Diese Verpflichtung der Wissenschaft, wird der Wissenschaft nicht bedingungslos vom Staat aufgezwungen, sondern, als freiwillige Zustimmung der Wissenschaft, in der Form einer staatlich sanktionierter Erlaubnis, von ihm vorgegeben.

    Jetzt komm ich echt nicht mehr mit. Einerseits willst du die Freiwilligkeit der Wissenschaft betonen, wenn sie sich einem Staatszweck verpflichtet (was ja Leute wie Huisken offenbar nicht tun), andererseits sprichst du von einer „staatlich sanktionierten Erlaubnis“, was immer das sein mag. Ja was denn jetzt? Ist der Zweck der Wissenschaft vorgegeben oder wird er freiwillig als Dienst am Staate geleistet? Das ist doch paradoxes Zeug, was du erzählst.

    Die Stellung der Wissenschaft zum staatlich organisierten Wissenschaftspluralismus ist deswegen gleichzeitig vorgegeben, und eine freie Stellung der Wissenschft zu dieser Vorgabe.

    Das nennt man wohl Dialektik, wenn man eine in sich widersprüchliche Bestimmung vornimmt.

    Besser wäre es, wenn du dir erstmal darüber im Klaren wirst, welche Konsequenzen der Wissenschaftspluralismus für die theoretische Forschungsarbeit notwendig mit sich bringen muß. Dann kannst du dir auch ein paar Gedanken darüber machen, welche finsteren Motive Luhmann im Besonderen bewogen haben, dieses dann doch in letzter Kosnequenz, unsymphatische Interview von sich zu geben.

    Ja, tut mir leid, aber im Rahmen deiner unsinnigen Bestimmung des angeblich vom Staat eingerichteten Wissenschaftspluralismus kommt man der Theorie von Luhmann gerade nicht auf die Schliche. Das ist so, als wollte ich Huisken dadurch verstehen, dass ich seine objektive Stellung als Wissenschaftler untersuche und von dort aus ableite, dass das ja ganz affirmatives Zeug sein muss, was er schreibt.

  11. Gravatar Icon 11 Ware 14. Oktober 2007 um 19:13 Uhr

    Stattdessen ratterst du Klischees herunter, um dich nicht immanent mit dem auseinandersetzen zu müssen, was Luhmann in seiner Theorie vorträgt, bzw. — wie ich es tue — mit dem, was das maskierte innere Anliegen seines Denkens ist.

    Schön was du alles weißt. Hast ja genügend Zeit gehabt dich über meine Psyche zu erkundigen. An welcher Stelle in deinem Beitrag hast du, bitte schön, Luhmanns Theorie auch nur ansatzweise auseinandergenommen? Das einzig was ich deinem Beitrag entnommen habe sind einige biographische Hinweise, die du mit einem Interview aus den 70er Jahren geradezu klischeehaft bebildert hast. Also von wegen theoretische Auseinandersetzung. Das Gegenteil hast du dir vorgenommen. (Technokrat! Faschist! Faschist!).

    Die Wissenschaft hat überhaupt keine inhaltlichen Verpflichtungen gegenüber den Staat,

    Verpflichten tut der Staat auf Meinungspluralismus, nicht auf die Gestalt jeder einzelne, besonderen Lehrmeinung.

    und in anderen Ländern, wie etwa den USA, sind die Wissenschaften sogar explizit staatsfern organisiert, d.h. sie werden vom Staat gar nicht bezahlt.

    Das mag sein, ist aber nicht der Springpunkt (Staat oder Privatwirtschaft). Wichtig sind die sachlichen und ökonomischen Abhängigkeiten der Wissenschaft von den Mächten der bürgerlichen Gesellschaft.

    Übrigens habe ich über die USA gar nichts geschrieben, nebenbei bemerkt.

  12. Gravatar Icon 12 Schatten.kontrastieren 14. Oktober 2007 um 22:27 Uhr

    @Ware: Nur mal die Frage wie du auf Wissenschaftspluralismus kommst, wo doch die vorherrschende Ansicht ist, dass eine „richtige“ Wissenschaft gerade eine gemeinsame Theoriegrundlage braucht, weswegen ja alle Weile mal das Schreckgespenst der „Balkanisierung der Soziologie“ (Endreß) beschworen wird? Und bei den Wirtschaftswissenschaften wäre mir diese Pluralität auch neu.

  13. Gravatar Icon 13 Ware 14. Oktober 2007 um 23:15 Uhr

    Zumindest die Fächer die ich kenne sind geradezu ein Sammelsurium sich widersprechender Theorielandschaften. Als ich begonnen habe zu studieren habe ich gedacht, ich bin in irgendeiner Dichtervorlesung versehentlich hineingestolpert. Da war ich noch kein systematischer Marxist.

    Und bei den Wirtschaftswissenschaften wäre mir diese Pluralität auch neu.

    Das ist ja auch kein Wunder. Dort braucht es zunächst einmal das Dogma der Unantastbarkeit der kapitalistischen Produktionsweise. Meinungsfielfalt sich gegenseitig widersprechender Theorieansätze wäre zunächst einmal in der Wirtschaftswissenschaft auf jeden Fall kontraproduktiv. Deswegen beginnt sie erst eine Stufe niedriger als in den sonstigen Gesellschaftswissenschaften. Der Stoff der Geistens- und Sozialwissenschaften bezieht sich hingegen stark darauf, Rechtfertigungsideologien fürs Zurechtkommen in der bürgerlichen Gesellschaft zu produzieren.

  14. Gravatar Icon 14 lysis 14. Oktober 2007 um 23:50 Uhr

    Dass der Staat die Wissenschaft auf Meinungspluralismus verpflichten würde, ist eine der schrottigsten Behauptungen überhaupt. Dass dieser Pluralismus einfach dadurch zustande kommt, dass sich die Leute nicht einig sind, scheint dir ja zu banal zu sein. Im Übrigen sind es gerade marxistische Ansätze, die von diesem Pluralismus profitieren. Wenn es in den Sozialwissenschaften nämlich eine eindeutige theoretische Hegemonie gäbe, so wie das in den 50er Jahren mit Parsons‘ Strukturfunktionalismus durchaus der Fall gewesen ist, dann hätten Leute wie Huisken nie eine Chance gehabt, in den Wissenschaftsbetrieb zu kommen.

    Zum Rest deiner Einlassungen: Ich seh da gerade kein Argument von dir, nur blöde Anmache.

  15. Gravatar Icon 15 lysis 14. Oktober 2007 um 23:55 Uhr

    Übrigens habe ich über die USA gar nichts geschrieben, nebenbei bemerkt.

    Achso, dann muss ich davon ausgehen, dass du automatisch nur Deutschland meinst, wenn du von Wissenschaft sprichst.

  16. Gravatar Icon 16 lysis 15. Oktober 2007 um 1:05 Uhr

    Im Übrigen ist „Meinungspluralismus“ auch einfach eine falsche Bestimmung des Zustands in den Sozialwissenschaften. Er unterstellt eine Art gegenseitiger Anerkennung und Respekterweisung verschiedener Ansätze. In Wirklichkeit ist das aber eher ein beständiges Hauen und Stechen, wofür nicht nur die scharfe Auseinandersetzung zwischen Habermas und Luhmann in den 70er Jahren steht, sondern vor allem auch die komplette Demontage von Talcott Parsons in den 60ern, die den damaligen orthodoxen Konsensus überhaupt erst in jenen Theoriepluralismus überführt hat, den du heute als so skandalös empfindest.

    Und wie möchtest du denn diese Pluralität auflösen? Durch eine Institution, die von oben herab entscheidet, welche Denkschule zu gehen hat und welche bleiben darf? Es gibt halt keine zentrale Theorieprüfungsstelle, die über die Macht verfügt, einen neuen Konsensus durchzusetzen, indem sie Abweichler identifiziert und aus der Uni aussortiert. So was funktioniert vielleicht in einer marxistischen Kadergruppe, aber in der Wissenschaft müssen sich die Anhänger einer Theorie schon selbst geschlagen geben oder keine Nachahmer mehr finden, damit ihr Denken aus der Zunft verschwindet.

    Und was dieser „Pluralismus“ nun mit dem Staat zu tun haben soll, hast du noch immer nicht erklärt, außer du wirfst ihm vor, dass er da nicht endlich mal ordnend eingreift, wie er das im Kaiserreich, im Realsoz oder während der Zeit der Berufsverbote getan hat. Aber vielleicht ist es ja das, was du willst!?

  17. Gravatar Icon 17 Ware 15. Oktober 2007 um 16:51 Uhr

    Dass der Staat die Wissenschaft auf Meinungspluralismus verpflichten würde, ist eine der schrottigsten Behauptungen überhaupt. Dass dieser Pluralismus einfach dadurch zustande kommt, dass sich die Leute nicht einig sind, scheint dir ja zu banal zu sein.

    Du wirst nicht ernsthaft behaupten Zweck der Wissenschaft hätte zu sein Einigkeit zwischen ihren Dichtern herzustellen. Willst du auch nicht, wenn ich es richtig überblicke. Wenn überhaupt, dann doch bloß unter der Bedingung Wissen produzieren zu WOLLEN. Der vorherrschende Pluralismus ist deswegen nicht einfach nur banal, sondern eine historische Konsequenz daraus, dass die (Sozial-)Wissenschaft, sich von der Anspruchshaltung, Wissen zu produzieren, doch schon längst hat verabschieden können/müssen. (wissenschaftlicher Skeptizismus, Konstruktivismus, usf.). Das ist die historisch herausgebildete, freiheitsbewußte Komponente des vorherrschenden Wissenschaftspluralismus.

    Nun folgt die insitutionelle Komponente. Der Rechtsanspruch auf eine Lehrmeinung verpflichtet die Wissenschaft auf gegenseitige Anerkennung bloßer Lehrmeinungen, getrennt vom ihrem besonderen, und dementsprechend auch getrennt vom wirklichen Inhalt, eines Widerstreits. Es treten in einem Widerstreit bloß Lehrmeinungen gegeneinander an (Paradigmen, heißt es heutzutage), und setzen sich dementsprechend auch bloß als Lehrmeinungen gegen andere durch. Als Wissenschaftler darf jeder tun und lassen was er will, sich dementsprechend als Wissenschaftler gegen andere bewähren. Sofern er den Wissenschaftsbetrieb als staatlich eingerichteten Hort der Meinungsfreiheit anerkennen will. Im Namen der Freiheit entstehen die sogenannten Elfenbeintürme der Wissenschaft, von denen aus jeder Wissenschaftler behaupten darf wie ihm beliebt. Auch wenn es der größte Mist ist, kraft Amtsgewalt, der sogenannten Verfügung eines Lehrstuhls, muss dieser Mist als solcher von Kollegen auch als Wissenschaft anerkannt werden. Deswegen wird nicht über Wissen, sondern bloß über
    verschiedene Lehrmeinungen gestritten. Wer wirklich mit dem Anspruch an die Wissenschaft herantritt Wissen zu produzieren, und nicht bloß eine besondere Lehrmeinung, wird aus dem wissenschaftlichem Diskurs praktisch ausgeschlossen.

  18. Gravatar Icon 18 bigmouth 15. Oktober 2007 um 20:12 Uhr

    der witz ist ja, dass es es mitunter auch in den naturwissesncahften verschiedene ansätze gibt. im spiegel war letztes jahr ein interessanter bericht über meeresbodengeologie. die zoffen sich da wohl gerade sehr stark, weil die daten halt mehrere interpretationen zulassen. bei kosmologie ganz ähnlich: ist die stringtheorie jetzt heisser scheiß, oder totaler müll? da sidn die leute auch wenig nett zueinander, müssen aber einen plurtalismus aushalten. oder was ich so an polemischten auseinandersetzungen aus den geschichtswissenschaften kenne… die gsp-these blamiert sich wirklich am laufenden band an der realität. oft genug ist der pluralismus auch ein ergebnis davon, dass die meisten leuten eifnach zu höflich sind, den arschloch-style der die absolute wahrheit verkündenden gspler zu übernehmen („das IST die staatsableitung“). und wer sich n bisschen mit wissenschaftsgeschichte auskennt, merkt auch, dass wissenschaft ein prozeß ist, der durch zusammen und zuarbeit funktioniert. „dwarfs standing on the shoulders of giants“ (newton) eben

  19. Gravatar Icon 19 bigmouth 15. Oktober 2007 um 20:16 Uhr

    zu staat/wissenschaft:

    auch das ist unfug. es gibt ja zb n grund, dass staatsknete zu so großen teilen vermittelt über die dfg verteilt wird: dadurch soll eben einflußnahme des staates verringert werden, und wissenschaft durch wissenschaftler vom fach gefördert werden

  20. Gravatar Icon 20 monty cantsin 15. Oktober 2007 um 22:28 Uhr

    unabhängig von den tatsächlich sehr abwegigen äußerungen von ware (übrigens eine bloße wiedergabe der gruseligen position der jungen linken zu wissenschaft) frage ich mich lysis, wie du aufgrund der biographie und der politischen einstellung von luhmann zu einer bewertung der frage kommst, ob seine theorie nutzbar gemacht werden kann. das was linke theorie oft versucht zu leisten, ist auch die funktionale verwiesenheit von den subystemen staat, recht, wirtschaft usw. herauszuarbeiten. dafür steht in der linken debatte keine konsistente oder übermäßig gute theorie zur verfügung (insbesondere nicht die staatsableitungsdebatte). man muss nicht alles teilen was luhmann schreibt, aber wenn man funktionale analyse macht, kann man einiges von ihm lernen. das interview zeigt übrigens, dass es luhmann eben nicht um technokratischen konservatismus geht. seine theorie lässt sich eben instrumentalisieren. die debatte über werte und erkenntnisinteresse wird eben nicht im system wissenschaft vollzogen, kann es aber beeinflussen. diesen unterschied zu machen sollte man fähig sein. Interessant kann es sein die versteckten normativen annahmen in theorien ausweisen zu können um zeigen zu können, wo sie einfluss auf die wahrheitswertfähigen aussagen über die intedierte menge der anwendungen des modells haben können. dafür muss man sich aber schon in die niederungen der wissenschaftstheorie begeben. und zumindest bei luhmann finde ich es nicht so klar wie hier getan wird. ich glaube nämlich luhmanns theorie ist kaum brauchbar anwendbar. da ist mir rational choice theory und game theory doch lieber (ohh böse böse…)

  21. Gravatar Icon 21 lampeAN 15. Oktober 2007 um 23:04 Uhr

    System error
    Here’s fine revolution, an we had the trick to see’t. Hamlet, V.1

    Dass Niklas Luhmanns Systemtheorie die übrigen Theorien aus dem geisteswissenschaftlichen Wettbewerb allmählich verdrängt, kommt nicht von ungefähr: Sie ist das kongeniale Gedankengebäude einer Welt, die jedes bessere Argument gelassen von sich weist und sich selbst durch ihr bloßes Funktionieren rechtfertigt. Eine unerlässliche Funktion in dieser Welt erfüllen demnach sogar die Leute, die solche Lehrmeinungen weiterkommunizieren.

    Die »Bildungsmisere«, die allenthalben beklagt wird, ist ein Problem, mit dem Menschen ohne Berufsperspektive ganz gut leben können, da es ihnen nämlich schnuppe sein kann, ob die Funktionseliten dieser Welt noch richtig lesen und schreiben können, geschweige denn in ihrem vollbeschäftigten Leben jemals noch ein richtiges Buch zu Gesicht bekommen. Von den Übrigen wird ohnehin bloß erwartet, dass sie ohne Verrenkungen ihre Unterschrift leisten und sich am Arbeitsplatz nicht gegenseitig abmurksen. Die Umstellung der Universitäten auf höhere Ausbildungsanstalten mit Stundenplänen, Klausurarbeiten und möglichst schnellen Abschlüssen zeigt unterdes an, dass auch von den Studierten demnächst nicht viel mehr erwartet wird. Die Zeiten, wo man an den Unis mit Theorien konfrontiert wurde, die wenn nicht die Welt, so doch das eigene Verhältnis zur Welt verändert haben, sind vorbei. Auch die so genannten Geisteswissenschaften haben sich inzwischen weitgehend aufs Dichten verlegt. Gedacht werden muss in Philosophie, Philologien und Sozialwissenschaften nötigenfalls nur noch eine einzige Theorie, die man zum besseren Verständnis nicht einmal wirklich begreifen muss: die Systemtheorie von Niklas Luhmann. Diese Theorie erklärt nicht nur, warum in der scheinbar aus den Fugen geratenen Welt alles an seinem Platz ist; sie räumt sogar denjenigen, die solche Weisheit berufsmäßig weitertratschen, ein für das Funktionieren des Ganzen angeblich notwendiges Plätzchen im Wissenschaftssytem ein. Das macht auf jeden Fall glücklicher als eine kritische Theorie, die frühere Generationen in Selbstzweifel gestürzt und schließlich in den Suff getrieben hat.

    Die Systemtheorie steht dem Wissenschaftsbetrieb gut zu Gesicht: Sie argumentiert »wertfrei«, will nur beobachten und zu nichts verpflichten, und sie gibt der Gesellschaft eine Daseinsberechtigung, wie sie vielleicht seit Hegel niemand mehr so unverfroren auf den Tisch gebracht hat. Die objektive Vernunft, die Hegel dazu herbemühen musste, ist längst in die Funktionale gerutscht und das Bewusstsein der Freiheit auf dem Müllhaufen des alteuropäischen Denkens abgelegt. Der soziologische Bauplan, den Luhmann über rund 50.000 Seiten entrollt, um die moderne Gesellschaft als eine der funktionalen Differenzierung zu beschreiben, ist ernüchternd in jeder Hinsicht. Wer von utopischen Schwärmereien die Nase voll hat, betritt mit der Systemtheorie endlich ein Paradies der Sachlichkeit. Alles um einen herum kommuniziert und interpoliert und penetriert und der Tigersprung unter freiem Himmel, als welchen Walter Benjamin einst die Revolution bezeichnet hat, findet an keine der Kommunikationen mehr Anschluss. Zumal für ehemalige Radikale, die ihre schlechte Behausung aufgeben und zum Beispiel auf einen Lehrstuhl umziehen wollen, hält Luhmann eine Art zweiten Bildungsweg bereit. Komplexe Theorien (Marx, Adorno usw.) haben sie schon früher nicht recht verstanden, und wenn sie Luhmann heute ebenso schlecht verstehen, verstehen sie ihn möglicherweise genau richtig. Das Zauberwort Komplexität allein reicht hin, um wenigstens das eigene Verhalten, das jetzt Funktionieren heißt, zu plausibilisieren.

    Luhmanns Theorie hat nichts mit Geschichte und im Grunde auch nichts mit Gesellschaft zu tun. Das macht ihren Reiz gegenüber herkömmlichen Soziologien gerade aus. Das Universum, das sie beschreibt, besteht aus abstrakten Kommunikationen und Koppelungsprozessen, aus Systemen, die sich wechselseitig als Umwelt in Anspruch nehmen. An keiner Stelle ist von handelnden Menschen, Klassen oder den gesellschaftlichen Formbestimmungen die Rede, die das menschliche Handeln genauer erklären könnten. Inmitten dieser gigantischen Relaiskonstruktion, die manche für eine unübertreffliche Beschreibung der modernen Gesellschaft halten, installiert sich die Theorie als Beobachter, der alles im Griff hat – oder jedenfalls alles in Begriffe fassen kann, die so weit hergeholt sind, dass ihnen platterdings niemand zu widersprechen wagt. Einwände können stets als »unterkomplex« zurückgewiesen werden. Wer sich auf die Theorie erst einmal einlässt, wird auch vermutlich bald keinen Einwand mehr finden. Anders als postmoderne Instantphilosophien besticht Luhmanns Theorie durch strenge Systematik und eine Gelassenheit, die jeden Zweifel als Sentimentalität erscheinen lässt. Nie hat man den Eindruck, etwas besser zu wissen als der Autor, der auf seinem Terrain souverän mit allem fertig wird. Man kann ihm nur folgen (und vertrauen, wo man ihm nicht folgen kann) oder ein anderes Buch zur Hand nehmen.

    Zum Beispiel eins von Marx: »Unbestreitbar eine geniale Konstruktion«, so hat Luhmann einmal die Marxsche Theorie kommentiert. Und wer könnte das besser beurteilen als einer, der zwar von kritischer Theorie nie etwas wissen wollte, es aber selbst beim Konstruieren von Gedankenwerk zu wahrer Ingeniosität gebracht hat? Im Unterschied zu den gern gesehenen Sykophanten der Wissenschaft, die wie Ulrich Beck lieber fürs Feuilleton schreiben, weil sie dort bereits für Denker gehalten werden, war Niklas Luhmann tatsächlich einer. Nur leider hat er sich zeitlebens Gedanken gemacht, deren Zweck allein darin besteht, das von ihm selbst so ausführlich beschriebene Wissenschaftssytem bei Laune zu halten. Alles andere ist der Einbildung der darin tätigen Bewusstseinssysteme zuzurechnen. Leute, die fürchten müssen, dass, wenn sie wirklich etwas über Gesellschaft erfahren, sie es in dieser Gesellschaft zu nichts mehr bringen werden, können den Luhmann getrost lesen und trotzdem das gute Gefühl behalten, sich mit großer Theorie zu beschäftigen. Einfacher und billiger wäre allerdings eine Flasche Schnaps.

  22. Gravatar Icon 22 Helden Karl 15. Oktober 2007 um 23:51 Uhr

    „Dass der Staat die Wissenschaft auf Meinungspluralismus verpflichten würde, ist eine der schrottigsten Behauptungen überhaupt. Dass dieser Pluralismus einfach dadurch zustande kommt, dass sich die Leute nicht einig sind, scheint dir ja zu banal zu sein.“

    Das „sich nicht einig sein“ ist BEDINGUNG des Meinungspluralismus, aber nicht sein GRUND. Nach der erfüllten Bedingung kommt nämlich schon der Staat rein mit: respektiert die andere Meinung auch *ALS* eine wissenschaftliche, GLEICHGÜLTIG wie unverträglich der Inhalt mit der eigenen Meinung ist. Somit ist man nicht mehr bei dem BEgriff von Wissenschaft – was ist richtig und wo gehts hier eigentlich lang? – sondern bei einem bunten Haufen aus „zusammen und zuarbeit“ (bigmouth) was eine bescheurte Bestimmung von Wissenschaft ist nebenbei bemerkt). Wo also die Objektivität durchgestrichen werden soll, um sie durch eine staatlich authorisierte Meinungs-Relativität zu ersetzen, ist es auch nicht verwunderlich in welchen Sparten der Wissenschaft der Ideologieanteil besonders hoch/ besonders niedrig ist. Ware hat die Notwendigkeiten schon aufgezählt.

    „(”das IST die staatsableitung”)“

    Normalerweise bezweifeln die Kritiker der Staatsableitung nicht dass es eine Staatsableitung IST, sondern dass gerade DIESE Staatsableitung richtig sein soll…

    Warum der arme Huisken immer für eure dafür untauglichen Beispiele herhalten muss ist mir sowieso ein Rätsel. Im GEgensatz zu seinen Kollegen betreibt der Mann nämlich Wissenschaft. Und das ganz ohne staatliche Authorisation auf Inhalte. Deswegen taugt er nämlich auch nicht als ein Beispiel für gelungenen Meinungspluralismus, der sowieso für was anderes taugt als Wissenschaft…

  23. Gravatar Icon 23 bigmouth 16. Oktober 2007 um 0:08 Uhr

    so ein schwachsinn. als würden wissenschaftler übereinander herfallen, wenn „der staat“ (warum wird da eigentlich immer nur die brd und das gg betrachtet?) die „freiheit der wissenschaft“ nicht mehr garantieren würde. das ist doch einfach blöder unfug!

    der witz ist doch: die anerkennung von theorien in der wissenschaft als „wahr“ erfolgt gerade selbst durch wissenschaftler in einer konsensbildung, wo theorien diskutiert werden, und man sich irgendwann einig wird. oder auch nicht. und wenn es keien eindeutigen schlagenden beweise gibt, was ausserhalb der naturwissenschaften halt häufiger so ist, dann bleibt es bei konkurrierenden theorien. ist ja ssogar oagr in der physik so. selbst da brauchten so (mittlerweile) offensichtlich richtige theorien wie die realtivitätstheorie jahrzehnte, um allgemeien lehrmeinung zu werden – da musste erst eine ganze generation wissenschaftler ihre stühle räumen, bevor das passierte.

    ich empfehle eifnach mal, sich zum thema kundig zu machen. Kuhn oder Cohen lesen zB. damit man aufhört, unfug zum thema zu reden

  24. Gravatar Icon 24 Helden Karl 16. Oktober 2007 um 0:53 Uhr

    Naja es ist aber schon sehr träumerisch, zu glauben den Geisteswissenschaften könnte so etwas ähnliches wiederfahren wie der Physik. Erstere stehen nämlich auf ganz anderen (ideologischen) Füßen. Die werden niemals wissenschaftlich, und wenn doch, dann sind sie – notwendig – nicht mehr Philosopihie und Geisteswissenschaften.

    Nur um mal anzutippen, auf welchem Scheiß dieser Meinungspluralismus, eine Sorte Herrschaftsinstrument übrigens, (also von wegen, ohne diese Regeln würden sich die Wisenschaftler zerfleischen; es wird gerade festgelegt WIE man sich wisenschaftlich zu verhalten hat. UNd wenn es diese Ordnung nicht gäbe, dann hängt es von den Wissenschaftlern ab, wie sie sich ihre Wissenschaft denken. Bei den jetztigen Wissenschaftlern (Apologeten, *hust*) habe ich aber nicht das Gefühl dass sie (auch) ohne den Staat etwas (nicht) auf die Reihe bekommen würden.), basiert.

    "Da der Staat periodisch von seinen Bürgern die Entscheidung verlangt, auf die Führung der Staatsgeschäfte keinen Einfluß nehmen zu wollen, dafür aber die Konsequenzen dieser Geschäfte widerstandslos zu ertragen, ist sein demokratisches Funktionieren davon abhängig, daß die Enttäuschung der regierten Bürger als positive Grundlage, als Willen zum demokratischen Staat, erhalten bleibt. Dem unausbleiblichen Vergleich zwischen Erwartungen an den Staat und seinen Leistungen bricht er dadurch die Spitze ab, daß er die Artikulation jedes gesellschaftlichen Interesses zuläßt, um die gegensätzlichen Ansprüche der Bürger an ihn sich relativieren zu lassen und als nicht gleichzeitig realisierbar abzuweisen. Das Interesse des Bürgers wird zur Meinung, weil ihm der Staat durch die Konfrontation mit den konkurrierenden Interessen anderer die P a r t i k u l a r i t ä t seines Standpunkts zur Last legt und nur noch den Wunsch, aber nicht seine Berechtigung anerkennt. Er begrüßt den besagten Vergleich als t h e o r e t i s c h e n , um an ihm seine Ideologie des Interessenausgleichs in die Propaganda der Toleranz und des Meinungspluralismus zu verlängern."

    http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/staat/staat_10.htm

  25. Gravatar Icon 25 classless 16. Oktober 2007 um 1:02 Uhr

    Geil, Gegenstandpunkt-Zitate haben gleich einen anderen Font!

  26. Gravatar Icon 26 Helden Karl 16. Oktober 2007 um 1:08 Uhr

    Ein Fehler in der doppelten Verneinung. Es solte heissen:

    Bei den jetztigen Wissenschaftlern (Apologeten, *hust*) habe ich aber nicht das Gefühl dass sie (auch nicht) ohne den Staat etwas (nicht) auf die Reihe bekommen würden.), basiert.

    Oder seht es doch mal so: Wo Wissen der Zweck wäre, bräuchte es doch keine Instanz, die GETENNT von dem zur Rede stehenden Gegenstand (Elektron, Staat, Musik), also auch getrennt von jedem sachlichen Argument, die Meinungen, die aber schon MEinungen über die Sache sind, ordnet, ihnen Regeln zur Einhaltung eines Diskussions und Argumentationsspielraums vorschreibt. Solch ein REgelwerk tut nichts zur Sache. Falsche Meinungen räumt man in der Wissenschaft nicht dadurch aus dem Feld, in dem man das Politbüro anruft, oder in dem man genug Leute findet, die bereit sind diese/jene Meinung zu ächten, sondern dadurch dass man den Inhalt widerlegt. Aber das wäre ja glatt Wissenschaft…

  27. Gravatar Icon 27 Helden Karl 16. Oktober 2007 um 1:11 Uhr

    „Geil, Gegenstandpunkt-Zitate haben gleich einen anderen Font!“

    Ja dacht ich auch grad. Es ist sogar das Original Font aus dem Buch. Du darfst mir gratulieren

    :d

  28. Gravatar Icon 28 double f 16. Oktober 2007 um 22:12 Uhr

    Der Vergleich mit der Physik ist ziemlich problematisch, weil sich hierin genau ein ideologisches Wissenschaftsverständnis niederschlägt: Naturwissenschaften würden Tatsachen untersuchen und zu objektiver Erkenntnis (Wahrheitsanspruch) gelangen.
    Die methodischen Grundlagen werden als allgemein gültig und nicht weiter zu hinterfragen angenommen. Dabei gibt es genau an diesem Wahrheitsanspruch einiges an Kritik (z.B. der Positivismusstreit in Deutschland oder die Science Wars im angelsächsischen Raum).
    Die Gegenüberstellung Naturwissenschaft (wissenschaftlich, objektiv) und Geistes-Sozialwissenschaften (unwissenschaftlich, weil nicht objektiv genug) macht sich nur das
    Selbstverständnis der klassischen Naturwissenschaft zu eigen, das auf jeden Fall zu kritisieren wäre. Kleiner Tipp zum lesen: http://www.exit-online.org/pdf/cpo2.pdf
    PS: nicht gleich abschrecken lassen

  29. Gravatar Icon 29 justus 17. Oktober 2007 um 3:07 Uhr

    ich finds sehr löblich, dass lysis hier ne kleine quasselecke für analphabeten und enthirnte politdeppen aller altersstufen eingerichtet hat.

    gerne wieder.:)

  30. Gravatar Icon 30 Jan 17. Oktober 2007 um 16:53 Uhr

    @double F:
    Wie soll man Deine Ausführungen zur Physik verstehen? Bist Du der Meinung, das z.B. die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum von der Gesellschaftsformation abhängt?
    Objektivität bedeutet doch in diesem Zusammenhang nichts anderes, als dass das Ergebnis eines Experiments nicht von der Person des Experimentierenden abhängt.
    Und Wahrheitsanspruch erhebt eigentlich jede ernstzunehmende Wissenschaft, nicht nur die Naturwissenschaften. Wissenschaft die nicht versucht möglichst viele wahre Aussagen über die Realität zu treffen ist witzlos. Inwieweit dieser Anspruch durch rigoroses Testen von Hypothesen immer eingelöst wird ist eine andere Frage.

  31. Gravatar Icon 31 nobbi 17. Oktober 2007 um 17:59 Uhr

    Der Pluralismus in den Wissenschaften ist ein Konstrukt der MG. Dass es ihn gibt, wurde bisher nicht bewiesen.

    Helden Karl: „Das “sich nicht einig sein” ist BEDINGUNG des Meinungspluralismus, aber nicht sein GRUND. Nach der erfüllten Bedingung kommt nämlich schon der Staat rein mit: respektiert die andere Meinung auch *ALS* eine wissenschaftliche, GLEICHGÜLTIG wie unverträglich der Inhalt mit der eigenen Meinung ist.“

    Worin unterscheidet sich die Uneinigkeit der Wissenschaftler von einem staatlich verordneten (wie das gehen soll, hat noch immer keiner erklärt) Pluralismus? Zu der Uneinigkeit kommt es, da Wissenschaftler eben ihre jeweilige Theorie für richtig befinden, da sie die untersuchte Sache korrekt beschreibt oder erklärt. Um hier Pluralismus zu unterstellen, müsste die MG erstmal beweisen, dass es nur eine Theorie der Welt gibt, es also nicht gleich erklärungsmächtige Theorien nebeneinander geben kann. Es gibt keinen Grund, warum nicht mehrere Theorien die gleiche Sache erklären sollen, ohne sich zu widersprechen. In der Physik z.B. ist das üblich. Natürlich sind Wissenschaftler bestrebt, möglichst genau eine Theorie zur Erklärung einer Sache zu entwickeln. Aber welche das ist bzw. wie die aussieht, muss eben erst wissenschaftlich erarbeitet werden.

    Dass sich Wissenschaftler um der Uneinigkeit willen uneinig sind, müsste doch mal bitte bewiesen werden. Wie soll das praktisch gehen? Sagen die sich: 90% unserer Arbeit stecken wir in die Produktion von elaboriertem Unsinn und die restlichen 10% stecken wir in richtige Forschung, die auch zu korrekten Ergebnissen führt, für die uns die Kapitalisten schließlich auch bezahlen.

    Auch witzig: „Dem unausbleiblichen Vergleich zwischen Erwartungen an den Staat und seinen Leistungen bricht er dadurch die Spitze ab, daß er die Artikulation jedes gesellschaftlichen Interesses zuläßt, um die gegensätzlichen Ansprüche der Bürger an ihn sich relativieren zu lassen und als nicht gleichzeitig realisierbar abzuweisen.“

    Entweder Satire oder der reinste Irrsinn: Durch Unterlassen(!) von totalitärer Meinungskontrolle, bricht der Staat dem Vergleich von Erwartung an und Leistung von sich die Spitze ab. Wie raffiniert aber auch! Würde der Staat eine Meinung verordnen, gäbe es endlich keine gegensätzlichen Ansprüche der Bürger mehr und der Kommunismus wäre realisierbar. Außerdem: Was hat das mit Theorienvielfalt in der Wissenschaft zu tun? Sie stellt keine „gegensätzlichen Ansprüche“, sondern findet einfach verschiedene Erklärungen für Phänomene. Diese Pluralismusthese der MG ist völlig absurd. Aus ihr folgt, dass, wenn der Staat die Wissenschaften auf eine Linie verpflichtete, sodass nur eine Theorie gilt, dadurch (!) die in dieser einen Theorie ausgedrückten Ansprüche der Bürger an den Staat nicht mehr relativiert und durch kommunistische Revolutionäre realisierbar sind.

    Helden Karl: „respektiert die andere Meinung auch *ALS* eine wissenschaftliche, GLEICHGÜLTIG wie unverträglich der Inhalt mit der eigenen Meinung ist.“

    Ja was denn sonst? Natürlich ALS wissenschaftliche! Sogar dein Idol Karl Held fordert: „Prüf den Wahrheitsgehalt von dem Satz!“ Genau das machen Wissenschaftler, wenn sie ihre Meinungen als wissenschaftliche „respektieren“. Die Gedanken werden geprüft und man versucht den Anderen von den eigenen Argumenten zu überzeugen und findet dabei Fehler oder vermittelt neues Wissen: Zusammen- und Zuarbeit! Wie soll denn Einigkeit erzwungen werden? Dabei bleibt auf jeden Fall die Validität der Theorien auf der Strecke.

  32. Gravatar Icon 32 Helden Karl 17. Oktober 2007 um 22:48 Uhr

    @nobbi: das Zitat gibt den Grund des Meinungspluralismus wieder, und nicht diesen selber

    „um an ihm seine Ideologie des Interessenausgleichs in die Propaganda der Toleranz und des Meinungspluralismus zu verlängern.“

    wenn ich sage „Meinungen [vom Staat verordneterweise] als wissenschaftliche respektieren“ dann kann sich das NIEMALS auf den INHALT dieser oder jener Meinung beziehen, denn ob eine Meinung wissenschaftlich ist, das wäre am „Wahrheitsgehalt des Satzes“ ja erst zu prüfen…. warum der Staat sowas tut sollte klar sein: wer ist es denn der die Lizenz zum Forschen und Lehren vergibt? Und jetzt bitte nicht mit marxistischen Professoren kommen. Offenbar nimmt der Staat diese nicht irgendwie ernst. Es hat ja auch mal andere Zeiten und Berufsverbote gegeben…

    „Es gibt keinen Grund, warum nicht mehrere Theorien die gleiche Sache erklären sollen, ohne sich zu widersprechen.“

    So dass sich sofort die Frage nach der Notwendigkeit BEIDER Theorien stellt.

  33. Gravatar Icon 33 Helden Karl 17. Oktober 2007 um 22:56 Uhr

    ach nobbi, gerade war ich auf deiner Seite, nachdem ich den Beitrag abgeschickt habe und ich bereue dir geantwortet zu haben du argumentfreier Hetzer. Ich hab mich schon gewundert warum dein Beitrag so wenig Argumente enthielt.

    „Zerschlagt die Marxistische Gruppe! Die MG ist eine antikommunistische Sekte gegen Wissenschaft und für Denkverbote.“

    in Internetsprache heisst das wohl *PLONK* (nobbi in die Fresse kick, die Jalousine runterzieh, und die Tür absperr)

  34. Gravatar Icon 34 double f 18. Oktober 2007 um 13:01 Uhr

    Ich habe die Physik nur als Beispiel genommen, weil sie als Beispiel „objektiver Wissenschaft“ erwähnt wurde. Es geht genau darum, wie die Wissenschaft arbeitet um zu „Aussagen über die Realität“ zu kommen.
    Der Wissenschaftler ist durch die Gesellschaftsformation und die dominanten wissenschaftlichen Diskurse geprägt. Dort ist es nicht üblich die eigenen wissenschaftlichen Grundlagen auf eventuelle Grundannahmen abzuklopfen, die der eigentlichen Hypothesenbildung im konkreten Fall vorausgesetzt sind. Es heißt nur, dass der subjektive Faktor möglichst ausgeschaltet werden soll.
    Es stellt sich allerdings die Frage, ob das überhaupt möglich ist, wenn ein Experiment durchgeführt werden soll, das ohne die vom Wissenschaftler hergestellten Laborbedingungen gar nicht denkbar wäre. Genau dieser „subjektive Faktor“ der Herstellung der not- wendigen Bedingungen und Voraussetzungen für die wissenschaftliche Forschung wird aber meistens als objektiv und als unproblematisch aufgefasst. (Hier ist übrigens eine Parallele zur bürgerlichen Angewohnheit, die Verkehrsformen der bürgerlichen Gesellschaft als natürlich/überhistorisch zu setzen.)
    Im naturwissenschaftlichen Selbstverständnis geht es zudem darum Naturgesetze herauszuarbeiten, die durch Anschauung individuell überprüfbar und nachvollziehbar seien. Der Begriff „Natur“ setzt aber die Abwesenheit jedes menschlichen Eingriffes voraus, wobei beim Experiment im Labor nun schwerlich die Rede sein kann. Außerdem klappt das mit der Anschauung nur, wenn nichts „Störendes“ dazwischenkommt, was wiederum mittels menschlicher Eingriffe beseitigt werden soll. Dafür bedarf es immer vorab getroffener
    Annahmen über den Gegenstand. Der Mangel solcher Reflexion war lange prägend für den Wissenschaftsbetrieb und auch heute herrscht in weiten Kreisen noch die Annahme vor, dass Wissenschaft „Wahrheit“ und nicht eine Interpretation von Forschungsergebnissen produzieren würde.
    Die Relativierung dieses absoluten Wahrheitsanspruches erweist sich im Wissenschaftsbetrieb auch heute häufig als idealistischer Wunsch. Aber das ist ein ganz neues Fass.

  35. Gravatar Icon 35 pirt 18. Oktober 2007 um 14:22 Uhr

    „und auch heute herrscht in weiten Kreisen noch die Annahme vor, dass Wissenschaft „Wahrheit“ und nicht eine Interpretation von Forschungsergebnissen produzieren würde.
    Die Relativierung dieses absoluten Wahrheitsanspruches erweist sich im Wissenschaftsbetrieb auch heute häufig als idealistischer Wunsch. Aber das ist ein ganz neues Fass.“

    Meine Güte was ein Humbug! Bitte belege diese
    Behauptung. Du wirst (im Rahmen der Messgenauigkeit :)
    keinen anerkannten Naturwissenschaftler finden der
    meint die absolute/ewige Wahrheit zu predigen.

  36. Gravatar Icon 36 Helden Karl 18. Oktober 2007 um 17:40 Uhr

    „Im naturwissenschaftlichen Selbstverständnis geht es zudem darum Naturgesetze herauszuarbeiten“

    Soweit noch in Ordnung wobei dann „Naturwissenschaft“ und „Selbstverständnis“ irgendwie zweimal das gleiche ist…

    Dann aber wirds schon haarig:

    „die durch Anschauung individuell überprüfbar und nachvollziehbar seien“

    Durch Anschauung gerade nicht. Für manches gibt es eine Anschauung, für das meiste eher nicht. Da musst du schon die Gesetze so nehmen wie sie sind, nämlich als Gleichungen, Begriffe von etwas. Diese kann man sehr wohl mathematisch herleiten, und da ist nix mehr mit Anschauung.

    „Der Begriff „Natur“ setzt aber die Abwesenheit jedes menschlichen Eingriffes voraus, wobei beim Experiment im Labor nun schwerlich die Rede sein kann. „

    Soll man sich jemanden vorstellen der einen Stein fallen lässt um ihn dann unkontrolliert aufzufangen? Nein, du musst schon den Stein jeweils die Strecke fallen lassen die du ausgemesssen hast, um z.b. die Gravitation korrekt zu messen. Das was du misst, ist aber schon noch „die Natur“, je nachdem wie gut die Experimentbedingungen sind.

    Zum Experiment hat wahrscheinlich der Gegenstandpunkt die treffendsten Zeilen geschrieben. Es ist lustig dass auch Naturwissenschaftler eine falschen Begriff von ihrer Wissenschaft haben, obwohl sie sie tagtäglich, und zwar korrekt, betreiben.

    "Zur Analyse des Experiments ist nun an eine simple Unterscheidung zu erinnern, die den Verfechtern der Verifikation gleichgültig sein kann und ist. Das Experiment ist nicht einfach der Beobachtung oder gar Wahrnehmung gleichzusetzen, vielmehr will es bestimmte Beobachtungen künstlich herbeiführen, die nicht an und für sich interessieren, sondern in der Weise, wie sie zustande kommen. Die einzelne Wahrnehmung ist im Experiment banal - ein jeder hat schon rotes Lackmuspapier gesehen - und interessiert nur als Ergebnis eines verständig inszenierten Naturvorgangs - der Chemiker fragt, ob der Indikator sich färbt, wenn bestimmte Stoffe zusammen gekocht oder unter Druck gesetzt werden. Die Natur wird praktisch verändert. Elemente eines vorliegenden Zusammenhangs werden tech-nicht isoliert, um als Bedingungen zusammenzuwirken und ein neues Phänomen zu produzieren. Die Bedingungen werden bewußt variiert, systematisches Experimentieren vollzieht ganze Versuchsreihen unter solcher Variation (was nota bene nichts gemein hat mit der albernen Vorstellung, die Vertausendfachung ein und desselben Versuchs vergrößere seine Beweiskraft).

    Die praktische Tätigkeit des Forschers im Experiment wird angeleitet von einer Fragestellung, die aus früheren Erkenntnissen resultiert, und kann nicht ohne bereits vorhandenes Wissen vonstatten gehen, dessen Anwendung erst dazu befähigt, die angestrebte Beziehung bestimmter Gegenstände aufeinander zu realisieren. Die technischen Voraussetzungen des Experiments, etwa Meßgeräte, chemisch reine Substanzen etc., und das planmäßige Handeln des Forschers zeigen, daß das Experiment einen Fortschritt der Erkenntnis vermitteln soll. Wissen ist vorausgesetzt, neues soll vorbereitet werden, wofür einschlägige Erfahrungen bereitzustellen sind. Das. Experiment hat also gar nicht die Aufgabe, den Naturgesetzen ihre objektive Gül-tigkeit erst noch zu verschaffen - es wäre dann nicht durchführbar. Es ist eine Tätigkeit außerhalb der Erkenntnis, nichts Konstitutives für ihre Wahrheit, die gleichwohl nur deshalb vollzogen wird, damit die Natur erkannt wird. Das Experiment ist ein Mittel der Naturerkenntnis."

    Die MEssgenauigkeit spielt eher eine utnergeordnete Rolle. Da kann man nur sagen, es ist immer besser, genauere Geräte zu haben. Es ist aber ein ganz grundsätzlicher Fehler, diesen Umstand so zu nehmen, dass man niemals „den“ wahren Wert x finden wird, also so eine Art Ekrenntnisskeptizismus zu betreiben. Man kann halt nur so genau messen wie man misst und der Beweis einer Behauptung, dass man nicht den richtigen Wert mist, würde vorraussetzen dass man bessere Messgeräte hat als die man hat etc..

  37. Gravatar Icon 37 Jan 18. Oktober 2007 um 18:46 Uhr

    @double f:
    „Der Begriff „Natur“ setzt aber die Abwesenheit jedes menschlichen Eingriffes voraus, wobei beim Experiment im Labor nun schwerlich die Rede sein kann.“

    Ich glaube Du hast nicht verstanden was der Sinn eines Experimentes ist. Es geht gerade darum in einer kontrollierten Umgebung einzelne Variablen gezielt zu manipulieren um daraus Rückschlüsse auf deren Beitrag zum Ganzen zu ziehen. Das hat mit Subjektivität nichts zu tun, die Durchführung von Experimenten hängt nicht von der Person des Versuchsleiters oder dessen weltanschaulichen Prämissen ab. Wenn doch taugt es nichts.
    Im übrigen ist mir weiter unklar welche „gesellschaftlichen Grundannahmen“ theoretischen Aussagen wie z.B. dem Energieerhaltungssatz, Massenwirkungsgesetz, Gravitationsgesetz etc. pp. zugrundeliegen. Wozu macht man denn den ganzen methodischen Firlefanz, wenn nicht um solche versteckten Grundannahemen auszuschliessen? Du solltest derartig steile Thesen, wie dass alle wissenschaftlichen Aussagen gesellschaftlich bedingt sind argumentativ besser unterfüttern.

  38. Gravatar Icon 38 double f 18. Oktober 2007 um 20:28 Uhr

    @Helden Karl
    Das Experiment ist Mittel der Naturerkenntnis ja.
    Wie funktioniert das? Es werden Versuche gemacht aus deren Ergebnissen sich im Fall
    eines Erfolgs allgemeine Aussagen ableiten lassen sollen (Induktion). Diesen Aussagen soll am besten Gesetzescharakter zukommen. (Sinn des Experiments)
    Und zum Anschauungscharakter von Gesetzen lies dir mal den von mir verlinkten Text durch.
    Den gibt’s übrigens auch als MP3 wer’s lieber mag.

    @ Jan
    Aha die Herstellung (in deinen Worten „Manipulation“) des zu untersuchenden Gegenstandes
    hat nichts mit Subjektivität, also dem Einfluss des Forschers zu tun? Ein Zustand, den es ohne den Forscher nicht gebe, hat nichts mit ihm tun? Was für eine Logik!
    Im übrigen habe ich niemals behauptet, dass es keine physikalischen Kräfte gibt.
    Um was es mir geht ist nur, dass die bürgerliche Wissenschaft eine Naturbegriff hat, der diese
    nur erfasst, soweit sie als auf Formeln und Gesetze zu reduzierende Materie auftritt, die vom bürgerlichen Subjekt beherrscht und nutzbar gemacht werden muss, relativ gleichgültig gegenüber dem Inhalt; auch wenn es einzelne ForscherInnen gibt, die ein anderes Interesse verfolgen. Das meine ich mit gesellschaftlichen Grundannahmen über die es zu reflektieren gilt. Nur weil etwas wissenschaftlich ist, ist es noch lange nicht objektiv (im Sinne von allgemein gültig)
    Ach und das mit dem „absoluten Wahrheitsanspruch“ war eine, zugegebener Maßen nicht gerade gelungene Spitze gegen den Wissenschaftsbetrieb und die Bereitschaft neue Erkenntnisse zu akzeptieren.

  39. Gravatar Icon 39 bigmouth 18. Oktober 2007 um 21:42 Uhr

    sorry, aber das ist quatsch. damit schließt du schon in der physik weite bereiche aus, die dürften nach deienr prämisse nicht existieren. kosmologie, astronomie usw nämlich

    zu formeln und gesetzen: wenn die natubetrachtung angeblich so kontingent ist, und das auch ganz anders fassbar wäre, warum funktioniert physik dann so extrem gut? warum können wir so viel voraussagen, und die natur beherrschen? offenbar wird die physik wohgl doch in einem hohen masse ihrem gegenstand gerecht, und ihre theorien beschreiben ihn offenbar sehr gut!

  40. Gravatar Icon 40 bigmouth 18. Oktober 2007 um 21:44 Uhr

    PS: und wer behauptet, dass zB die relativitätstheorie nciht allgemein gültig ist oder dass c keine konstante ist, von dme wüsste ich schon gerne, wie er zu diesen erstaunlichen erkenntnissen gekommen ist, und was er dazu rauchen musste. und dann will ich was davon ab

  41. Gravatar Icon 41 Neoprene 18. Oktober 2007 um 21:58 Uhr

    zu bigmouth wer behauptet, dass zB die relativitätstheorie nicht allgemein gültig ist oder dass c keine konstante ist, von dem wüsste ich schon gerne, wie er zu diesen erstaunlichen erkenntnissen gekommen ist
    Vor einiger Zeit hat jemand „bewiesen“ hat, das der große fermatsche Satz, dass die n-te Potenz einer Zahl, wenn n > 2 ist, nicht in die Summe zweier Potenzen des gleichen Grades zerlegt werden kann, richtig ist.
    Wiviele Mathematiker hat es gegeben und gibt es, die diesen Beweis nachvollziehen und bestätigen oder verwerfen können? Was weiß man als gewönlicher Mensch eigentlich, wenn man gelesen hat, daß es andere ungewöhnlichere Menschen, ja außerordentlich begnadete Wissenschaftler gibt oder geben soll, die was wissen? Man kann sich das ja auch nicht selber einfach aneignen, wenn man 3 Semester Volkshochschule besucht.

  42. Gravatar Icon 42 bigmouth 18. Oktober 2007 um 22:04 Uhr

    ich kann auch alleine kein auto bauen, die fahrn trotzdem…

    worauf willst du hinaus? dass sich mathematiker evt gegen uns verschwören?

  43. Gravatar Icon 43 Neoprene 18. Oktober 2007 um 22:08 Uhr

    Daß zum Rand der Wissenschaften, an deren Spitze, das Wissen um die Richtigkeit nur noch sehr vermittelt ist. Ich kann auch kein Auto bauen, aber zusammen mit ein paar Freunden könnte ich vielleicht eine alte Dampflok wieder zum Laufen bekommen. Mit Sicherheit könnte ich aber mich nicht in Mathe in einer Art und Weise reinarbeiten, daß ich sowas wie Lösungen zu Fermat’s Theorem beurteilen könnte. Ich kann nur darauf vertrauen, daß die peer reviews der anderen halbwegs kompetenten anderen Wissenschaftler das können. Da ist aber bei schon recht bald immer recht viel Vertrauen und Glaube dabei und immer weniger fundiertes echtes Wissen.

  44. Gravatar Icon 44 pirt 18. Oktober 2007 um 22:43 Uhr

    „Mit Sicherheit könnte ich aber mich nicht in Mathe in einer Art und Weise reinarbeiten,“

    Ja und wessen Problem ist das jetzt? Soll
    jetzt Wissenschaft da aufhören wo du
    nicht mehr mit 3. Semestern Volkshochschule
    mitmachen kannst? Das nimmst du jetzt
    zum Anlass von Wissenschaft als „Vertrauen“
    und „Glaube“ zu reden?
    „fundiertes echtes Wissen“…. was soll das
    sein?

  45. Gravatar Icon 45 Helden Karl 18. Oktober 2007 um 23:12 Uhr

    „Ein Zustand, den es ohne den Forscher nicht gebe, hat nichts mit ihm tun? Was für eine Logik!“

    Die Logik stimmt. Du willst es nur nicht checken. Wenn ich ein Auto (oder Quantencomputer?) baue z.B. dann stimmt es schon dass ohne mein Bauen das Auto nicht gebaut worden wäre. Was aber nicht heisst dass das Auto irgendwie was mit meiner Subjektivität zu tun haben muss. Wenn es ein Auto sein soll, muss es bestimmte Bedingungen erfüllen, z.B. fahren. dazu muss der Rollwiderstand überwunden werden usw. usf. lauter objektive Bedingungen, die mal durch Denken herausgefunden wurden und nun in die Produktion einfliessen können, ja sogar müssen, damit das Produkt überhaupt realisiert wird. Warum kann man denn z.b. keinen Quantencomputer bauen?

    „Es werden Versuche gemacht aus deren Ergebnissen sich im Fall
    eines Erfolgs allgemeine Aussagen ableiten lassen sollen (Induktion).“

    Das ist sehr schwammig. Ich grübele selber noch drüber, aber zumindest „Jan“ hat da schon etwas präziseres gesagt: „Es geht gerade darum in einer kontrollierten Umgebung einzelne Variablen gezielt zu manipulieren um daraus Rückschlüsse auf deren Beitrag zum Ganzen zu ziehen.“

    Ich würde auch nicht sagen das aus einem Experiment sich Aussagen „ableiten“ lassen. Vielmehr werden Aussagen gegen vorhandenes Wissen im Experiment abgeklopt.

    Anscheinend habe ich meine Quelle nicht verlinkt: http://www.gegenstandpunkt.com/mszarx/nat/natkopf.htm

  46. Gravatar Icon 46 pirt 19. Oktober 2007 um 0:22 Uhr

    „Wie funktioniert das? Es werden Versuche gemacht aus deren Ergebnissen sich im Fall
    eines Erfolgs allgemeine Aussagen ableiten lassen sollen (Induktion). “

    Quark. Das macht genau kein Naturwissenschaftler. Ich
    empfehle dir mal Popper: Logik der Forschung.
    Experimente falsifizieren wissenschaftliche Theorien,
    niemals verfizieren Experimente Theorien.

  47. Gravatar Icon 47 subwave 19. Oktober 2007 um 1:11 Uhr

    @pirt: ich weiß was KEIN_E naturwissenschaftler_in macht: popper lesen. die erkenntnistheorie interessiert bei naturwissenschaften nicht. aus experimenten gewonnene erkenntnis ist dann gut wenn ein paper (in einem journal mit möglichst hohem impact) dabei heraus kommt. mag ja sein, dass popper theoretisch recht hat, in der praxis werden experimente gemacht um u.a. a) eine hypothese zu verifizieren b) anstöße zu neuen hypothesen zu bekommen c) die bisherige erkenntnis weiterzuentwickeln …

  48. Gravatar Icon 48 pirt 19. Oktober 2007 um 2:00 Uhr

    Es wird nichts verifiziert… Es werden Theorien
    aufgestellt aus denen deduktiv Vorhersagen geschlossen
    werden. Diese werden dann überprüft. Niemals wird
    aber die Theorie selbst verifiziert, es kann
    immer sein, dass man morgen ein „Gegenbeispiel“ findet.
    Daran rüttelt auch nicht, welche Motivation
    der einzelne bei seinen Experimenten hat. Vor
    allem wird nicht Induktiv geschlossen, wie double f das
    behauptet hat. Und ich behaupte mal dessen
    ist sich auch jeder anerkannte Naturwissenschaftler
    bewusst.

  49. Gravatar Icon 49 Wayne Horwitz 19. Oktober 2007 um 3:13 Uhr

    Wie der Zufall so will, hat das Sozialreferat der FU Berlin bereits im Mai 2005 die hier laufende Diskussion antizipiert und eine Veranstaltung zum Thema organisiert: „Kritik des Wissenschaftspluralismus. Der verordnete Pluralismus in den Geistes- und Gesellschaftswissenschaften. Anstandsregeln einer falschen Wissenschaft“. Referent war Peter Decker.

  50. Gravatar Icon 50 Neoprene 19. Oktober 2007 um 7:22 Uhr

    @ pirt Soll jetzt Wissenschaft da aufhören wo du nicht mehr mit 3. Semestern Volkshochschule mitmachen kannst?
    Natürlich nicht, im übrigen wird die gerade auf mich hören. Nein meine Frage war, woher all die Nichtwissenschaftler das „Wissen“ nehmen, daß das, was die Wissenschaftler ihnen vorsetzen, überhaupt stimmt.

    Ich habe vor Jahren mal versucht, rauszukriegen, was ingenieurtechnisch/wissenschaftlich an der Simulationsstudie von Prof. Mete Sozen von der Purdue-Universität dran ist (Verschwörungstheorie!!). Ich habe das recht schnell aufgeben müssen, nicht weil ich kein Fachwissenschaftler bin, was ich in der Tat nicht bin, sondern weil ich einfach nichts vernünftiges gefunden habe, was sich damit auseinandersetzt.

  51. Gravatar Icon 51 pirt 19. Oktober 2007 um 14:01 Uhr

    Hm irgendwie wurde nen Kommentar von mir verschluckt,
    vielleicht war das Absicht von Lysis, keine Ahnung ich versuchs
    nochmal.

    @subwave:
    Es wird nichts verifiziert. Es gibt kein für immer feststehendes,
    verifiziertes Wissen. Es gibt nur bisher nicht falsifizierte
    Theorien. Ich behaupte mal, dessen ist sich auch jeder
    Naturwissenschaftler bewusst. Da spielt es auch keine
    Rolle wie das einzelne Experiment nun motiviert ist.

    @neoprene:
    „woher all die Nichtwissenschaftler das “Wissen” nehmen, daß das, was die Wissenschaftler ihnen vorsetzen, überhaupt stimmt.“

    Niemand „weiss“ das. Das einzige was man hat bei wissenschaftlichen
    Theorien ist: Ich könnte es (falls möglich)
    falsifizieren, das ist ja auch grad das
    Abgrenzungskriterium gegenüber Pseudowissenschaften
    etc.

  52. Gravatar Icon 52 statist 19. Oktober 2007 um 15:07 Uhr

    Ihr seid schon auf dem richtigen Weg:
    “Es geht gerade darum in einer kontrollierten Umgebung einzelne Variablen gezielt zu manipulieren um daraus Rückschlüsse auf deren Beitrag zum Ganzen zu ziehen.”
    Das ist erstmal richtig, aber es kommt noch ein statistisches Problem hinzu. Wenn wir untersuchen wollen, ob Bären schneller laufen als Hamster, können wir dazu nicht alle Bären und Hamster der Welt messen, sondern nur einen statistisch repräsentativen Teil. Wenn wir nun messen, dass die GEMESSENEN Bären schneller laufen, können wir daraus für die Grundgesamtheit (= alle Bären und Hamster) NICHT schließen, dass Bären schneller laufen. Wir können nur die Hypothese verwerfen, dass Bären NICHT gleich schnell oder langsamer laufen als Hamster, das wurde ja durch unsere Bären widerlegt. Daraus deduzieren wir die Alternativhypothese, dass Bären schneller laufen als Hamster.

  53. Gravatar Icon 53 Neoprene 19. Oktober 2007 um 17:25 Uhr

    zu statist:
    Leider wird das mit den Rückschlüssen aus zu kleinen Stichproben auf erstaunlich variable Grundgesamtheiten regelmäßig gemacht. Besonders krass ist mir das bei der Paleontologie aufgefallen, wo sich Wissenschaftler aus zwei Zähnen und einem Oberschenkel schon meinen, ein Bild eines kompletten Menschenschlages machen zu können. Oder in der modernen Quacksalberei, wenn ein „Psychologen“-Team mit 10 oder 20 „Tiefeninterviews“ Weisheiten über „die“ moderne Frau herausbekommt, weil die ein Konsumgüterkonzern teuer bezahlt. Das gilt ja selbst bei „objektiven“ Techniktests von jedem x-beliebigem Konsumgut, wo immer messerscharf vom Test eines einzigen Teils auf die Seriengüte von 10 oder 100 Tausend Stück geschlossen wird, als wenn aus modernen Fabriken nur identisches Zeugs raus käme.

  54. Gravatar Icon 54 Helden Karl 19. Oktober 2007 um 20:37 Uhr

    „Das ist erstmal richtig, aber es kommt noch ein statistisches Problem hinzu.“

    Nein. Bzw. das statistische Problem besteht in zufälligen Fehlern (Messgenauigkeit), Stichwort Gaußsche Normalverteilung. Abgesehen davon gibt es noch systematische Fehler.

    Das Problem, dass man erst „representative“ Statistiken (welche by the way nicht mit einer Erklärung verwechselt werden sollten) braucht hat jedenfalls keine Wissenschaft. Wissenschaft besteht nicht darin möglichst viele Beispiele (oder Gegenbeispiele, Stichwort „Falsifizierung“) zu finden. Selbst wenn man abzählbar unendlich viele BÄren mit einer Eigenschaft x findet, hilft einem das in Bezug auf die Erklärung von etwas nicht weiter. Abgesehen davon dass man auf den nächsten BÄren nie schließen kann. Es wäre auch zu prüfen ob die Frage ob Bären schneller laufen als Hamster, eine wissenschaftliche ist.

  55. Gravatar Icon 55 bigmouth 19. Oktober 2007 um 21:45 Uhr

    kleiner hinweis: subwave IST naturwissenschaftler, oder wird gerade einer. der wird v der alltagsrealität in der forschung mehr ahnung haben als wir.

    @helden karl: leider hast du unrecht. dein wissenschaftsbegriff, der dem hegels zu gleichen scheint, gilt leider nicht mehr. es gibt halt viele bereiche, wo nur statistische aussagen überhaupt möglich sind. wenn ich mich nicht schrecklich irre, ist das bei quantenphysik zb so, wo unser begriff v kausalität scheitert

    so ähnlich in der medizin: den grund für die krebserkrankung einer person wird man seltenst angeben können, man kann nur statistisch analysieren, welche faktoren welche rolle gespielt haben mögen

  56. Gravatar Icon 56 Helden Karl 19. Oktober 2007 um 22:02 Uhr

    „subwave IST naturwissenschaftler, oder wird gerade einer. der wird v der alltagsrealität in der forschung mehr ahnung haben als wir.“

    Ich hoffe ich muss dir die GSP-Kritik zu Feynmanns Wissenschaftstheoretischen Verwurschtelungen nicht verlinken. Da kommen so Sätze vor wie: man könne nie genau sagen was ein Stuhl ist, weil ja ständig Atome von dem Objekt Stuhl verdampfen. Und Feynmann ist nunmal einer DER angesehensten Physiker, abgesehen davon dass er Naturwissenschaftler war und auch vieles wohl korrekt rausgefunden hat.

    Es ist doch gerade interessant wie ich bemerkt habe, dass Menschen keinen richtigen BEgriff von etwas (Wissensch.) haben müsen, um es richtig zu „machen“.

    „es gibt halt viele bereiche, wo nur statistische aussagen überhaupt möglich sind“

    Fein, meine Behauptung war ja auch nicht man könne keine statistischen Aussagen machen

    „wenn ich mich nicht schrecklich irre, ist das bei quantenphysik zb so, wo unser begriff v kausalität scheitert“

    Ein Irrtum ist es allemal, weil dort kein Begriff ovn etwas scheitert, sondern eine Eigentschaft der Quanten herausgefunden wird (Unschärfe), es WIRD also etwas erklärt. Nämlich dass Ort und IMpuls nicht gleichzeitig bestimmbar sind. Das ist eine Erkenntnis, und kein Scheitern von irgendwas.

  57. Gravatar Icon 57 lysis 20. Oktober 2007 um 1:16 Uhr

    also ich hab jetzt immer noch nicht mitgeteilt bekommen, wie der staat es denn anstellt, der wissenschaft einen „pluralismus“ aufzuherrschen. hat hier niemand erklärt! wird auch schwierig sein, weil das schlicht eine schwachsinnsthese ist.

  58. Gravatar Icon 58 yo_lia 20. Oktober 2007 um 10:22 Uhr

    Kein Plädoyer an Luhmann

    Zunächst muss ich entschuldigen, dass ich ab dem zehnten Beitrag dieser Diskussion nicht weiter gefolgt habe. Mich in meiner Aussage, also auf die anfangs erläuterte Stellungnahme zu Luhmann beziehe und der Frage der Meinungsfreiheit in Universitäten nachgehe.

    Zu Luhmann zunächst: Das Interview mag erschreckend wirken, gerade auf Grund der abstrakten Sachlichkeit auch faschistoiden Vorwürfen gegenüber. Ohne seine Aussage legitimieren zu wollen, weil Luhmann den politischen Diskurs betreffend keine großen Beiträge geleistet hat, muss berücksichtig werden, dass innerhalb der Systemtheorie (und in dieser hat sich Luhmann sicher verloren, vielleicht auch selber nicht mehr verstanden) der Faschismus „funktioniert“, nicht mehr, nicht weniger. Diese theorieimmanente Problematik, ist der Postmoderne sehrwohl angehaftet, weswegen ein freiheitlich denkener Mensch nicht dieses Theoriebäude nutzen sollte um Gesellschaftskritik zu betreiben. Luhmann hätte auf die Frage des Interviewers hin, wohl eher sagen sollen: „emanzipatorische Aspekte gibt die Systemtheorie nicht her.“ (Diese kritische Postion seiner eigenen Theorie gegenüber hätte ihn wohl auch eher legitimiert.) Vielmehr denke ich aber: „Luhmann musste sich ja auch verkaufen und dazu gehört eben auf alles eine Antwort zu haben“. Davon ganz abgesehen, kenne ich eine Stelle bei Gabriel (1979, S.: 108 ), die darauf hinweist, dass Luhmann konstatiert, dass gerade diejenige Person sich an ein System (z.B. Faschismus) verliert, die sich mit diesem identifiziert. Also mal länger drüber nachdenken und mitbekommen, wie emanzipatorisch zumindest die Theorie auch sein kann, aber Luhmann selber sicher nicht war. Es ist ja auch bekannt, dass er in seinen Vorlesungen häufig alte Männer und Frauen Klischees benutzte, um seine Theorie zu illustrieren.

    Zum zweiten Punkt: Wie postmodern die Position des übermächtigen Staates ist, der keine Freiheit einräumt und alles in eine Richtung lenkt (selbst die Wissenschaft), ist vielen gar nicht klar. Lest doch mal Foucault (Überwachen und Strafen), gerade er redet ja von der Kontrollgesellschaft, die niemanden die Möglichkeit gibt sich zu entfalten und alle einer Allmacht unterworfen sind. Schon Weber (nicht postmodern) hat die Vorstellung der unbändigbaren Bürokratie und kommt dann auf echt kranke Lösungsvorschläge. Ich finde also zu behaupten es gäbe keine Möglichkeiten sich zu entfalten ist höchst reaktionär.

  59. Gravatar Icon 59 orson 24. Oktober 2007 um 21:10 Uhr

    ernsthafte frage: hat irgendwer von denen, die luhmann hier „zerreissen“ auch mal in einen primaertext reingesehen?

  60. Gravatar Icon 60 ABC 25. Oktober 2007 um 10:32 Uhr

    Wieso wird eigentlich alles, was Foucault gesgat hat, wie eine religiöse Offenbarung verstanden, die nicht kritisiert werden darf bzw. kann?

  61. Gravatar Icon 61 lysis 25. Oktober 2007 um 13:26 Uhr

    „Wieso wird eigentlich alles, was Adorno gesagt hat, wie eine religiöse Offenbarung verstanden, die nicht kritisiert werden darf bzw. kann?“

  62. Gravatar Icon 62 difficultiseasy 25. Oktober 2007 um 13:53 Uhr

    @lysis: wow, gute antwort…
    sollen die beiden philosophenleichen jetzt armdrücken oder fingerhakeln ums endlich zu klären? ich wär für ein autorennen.

  63. Gravatar Icon 63 lysis 25. Oktober 2007 um 16:12 Uhr

    Was soll ich dazu sagen? Ich behandle Foucaults Dikta nicht als religiöse Offenbarung und kenne auch niemanden, der das tut. Aber bei Adorno, dessen Zitate zeitweise jedem zweiten linken Flugblatt beigefügt waren, ohne dass es den Autor_innen peinlich wurde, kann man das schon so sehen, zumal er ja auch selbst nicht davor zurückschreckte, in ein theologisches Vokabular abzutauchen („Erlösung“, „messianisches Licht“ usw.). Darüber hinaus kann man auf zahlreichen linken Websites kleine Adorno-Devotionalienbilder entdecken. Wiederum kenn ich niemanden, der den gleichen albernen und autoritären Personenkult mit Foucault inszenieren würden.

  64. Gravatar Icon 64 difficultiseasy 25. Oktober 2007 um 16:33 Uhr

    och, ich bin aber immer noch für ein rennen.

  65. Gravatar Icon 65 tee 25. Oktober 2007 um 21:32 Uhr

    getürkte rennen sind doch langweilig. das ist ja wie schwergewichtsboxen. dank solcher bilder und sowas (foucault hab ich nicht auf anhieb gefunden – weil gibt’s da sicher nicht) hat adorno doch schon gewonnen bevor’s losgeht.

  66. Gravatar Icon 66 difficultiseasy 25. Oktober 2007 um 21:54 Uhr

    ey, auf dem bild vom nokraut is doch arno schmidt :p

  67. Gravatar Icon 67 Kranz 25. Oktober 2007 um 23:01 Uhr

    Adorno und Foucault, was ist denn das für eine Alternative? Beide leben vom „Des Kaisers neue Kleider-Effekt“; niemand versteht was sie schreiben, aber es klingt so schön tiefsinnig, und zahllose Professoren sind begeistert von ihnen, also muss man in Ehrfurcht davor erstarren.

  68. Gravatar Icon 68 Kranz 25. Oktober 2007 um 23:07 Uhr

    „John Searle told me about a conversation he had with the late Michel Foucault: „Michel, you´re so clear in conversation, why isyour written work so obscure?“ To whoch Foucault replied: „That´s because in order to be taken seriously by French Philosophers, twenty five percent of what you write has to be impenetrable nonsense-“

    Daniel Dennett, Breaking the Spell, S. 405

  69. Gravatar Icon 69 tee 25. Oktober 2007 um 23:10 Uhr

    :o

    aber vielleicht doch ein rennen?!
    foucault hat eindeutig mehr freunde, adorno hingegen die härtesten. und myspace wie blogsport sind doch heutzutage die indikatoren nummer 1 und 2 für philo-ranglisten, oder?!

    aber auch luhmann

  70. Gravatar Icon 70 tee 25. Oktober 2007 um 23:10 Uhr

    … scheint noch nicht draussen.

  71. Gravatar Icon 71 difficultiseasy 25. Oktober 2007 um 23:25 Uhr

    bäh, luhmanns profil sieht aus wie das von einem_r 14-jährigen.
    mit sowas kann der nich an den start. das is seifenkistenniveau

  72. Gravatar Icon 72 lysis 26. Oktober 2007 um 0:11 Uhr

    Ihr wollt ein Rennen? Bitteschön!

    Kranz: Steck dir deine Ressentiments hinten rein!

  73. Gravatar Icon 73 tee 26. Oktober 2007 um 1:02 Uhr

    tja … das war definitiv nicht beschissen.
    (da braucht ihr euch ja nur mal das finale ansehen …)

  74. Gravatar Icon 74 antikapl 26. Oktober 2007 um 2:00 Uhr

    Das ist doch sowieso lächerlich, in dieser Diskussion wurde weder Adorno noch Foucault zitiert, nichtmal implizit.
    Ansonsten zahle ich mich selbstverständlich zu „den härtesten“.:d

  75. Gravatar Icon 75 difficultiseasy 26. Oktober 2007 um 11:16 Uhr

    nich schummeln, schatz:
    http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=tee blogsport&word2=Foucault

  76. Gravatar Icon 76 difficultiseasy 26. Oktober 2007 um 11:17 Uhr
  77. Gravatar Icon 77 yo_lia 26. Oktober 2007 um 13:10 Uhr

    Ähm, sorry ABC, aber mein Text war eine Kritik an Foucaults Idde des übermächtigen Staates, der seinen Bewohnern nicht die Möglichkeit gibt sich zu entfalten und sich ihm zu entziehen. War eigentlich nicht so schwer zu verstehen.
    Zur zweiten Kritik, ich habe Luhmanns Soziale Systeme und einige Aufsätze gelesen, mich aber für eine Sekundärliteratur entschieden, weil es in diesem Buch von Gabriel explizit um eine Ausseinandersetzung mit emanzipatorischen Ideen geht. In diesem versucht er auch systemtheoretisch solche Gedanke zu legitimieren.

  78. Gravatar Icon 78 miss taken identity 26. Oktober 2007 um 14:25 Uhr

    @Kranz:
    Ich find Foucault im Gegensatz zu Adorno eigentlich recht leicht zu verstehen und zu lesen. Es macht auch definitiv einfach mehr Spaß.

    @yo_lia:
    Bei deinem Beitrag stellen sich mir zwei Fragen:
    1. Wie kommst du auf die Idee das Foucault die Idee eines „übermächtigen Staates“ hat, in dem sich seine „Bewohner“ nicht frei entfalten können? Ich habe Foucault da grade anders verstanden, dass nämlich die Garantie der freien Entfaltung bürgerlicher Subjekte eine Bedingung ihrer Disziplinierung ist.
    2. Frage ich mich ob deine Ablehnung einer solchen Idee (die Foucault m.E. gar nicht hat) nicht einfach einem Vorurteil über Zwcke und Nutzen staatlicher Herrschaft geschuldet ist. Wenn du gute Sachen über bürgerliche Herrschaft lesen willst empfehle ich einfach andere Autoren als Foucault, die Politikwissenschaft hat da einen riesigen Output. Und selbst Judith Butler findet Staat eigentlich ganz dufte, wenn es denn schon „PoMo“ sein muss.

  79. Gravatar Icon 79 statist 26. Oktober 2007 um 16:04 Uhr

    Der Peter Decker Decker schneidet aber auch ganz schön gut ab.

  80. Gravatar Icon 80 Ware 26. Oktober 2007 um 17:19 Uhr

    Er ist auch der einzige der gut abschneidet in dieser Debatte.

  81. Gravatar Icon 81 Ware 26. Oktober 2007 um 17:23 Uhr

    Mein Gott, laßt doch diese Kinderspielchen. Hab grad gesehen auf was du „abschneiden“ bezogen hast. Immer die Selbstdarstellung in den Vordergrund bringen…

  82. Gravatar Icon 82 yo_lia 27. Oktober 2007 um 10:47 Uhr

    Zunächst danke für eine inhaltliche Kritik. Wobei ich zunächst festhalten möchte, dass ich nur in Anbetracht der zuvor gelaufenen Diskussion über die Unmöglichkeit der freien Wissenschaft in Deutschland, auch etwas polemisieren wollte. Weswegen ich, in meiner Interpretation von Foucault, auf ihn zurückgriff. Unbestreitbar ist die Tatsache, dass jener gerade festhält, dass über die Selbstkontrolle der Subjekte der „mächtige Staat“ in der gegenwärtigen Form möglich ist. Wir also selber ordentlich daran beteiligt sind. Dennoch sehe ich zum Ende des Buches hin keine Möglichkeit für die Subjekte sich aus dieser Zwangsjacke zu befreien. Dieser Umstand ergibt sich aus der Tatsache, dass in der sozialen Wirklichkeit viele Verhaltensweisen schon vorprogrammiert (institutionalisiert, ich glaube das Wort nutzt er aber nicht) sind, wie z.B. der Gebrauch einer Waffe. Der Gegenstand Waffe impliziert schon „schießen“. Er könnte ja jetzt soetwas sagen wie: “ es bedarf einer größten Anstrengung und Entfaltung diese implizierte Tätigkeit nicht zu vollziehen, es ist aber auf jeden Fall möglich.“ Ich kann diesen Aspekt aber nirgendwo finden. Wenn Du ihn gefunden haben solltest, wäre ich froh um einen Verweis.

    Was die Dämonisierung des Staates angeht, dachte ich eigentlich gesagt zu haben, dass ich jenes für überinterpretiert halte, was einschließt, dass ich nicht solch eine pessimistische Positition der Staatidee gegenüber habe. Ich befinde mich diesbezüglich noch in solch einer geistigen Umnachtung, dass ich mich eigentlich nicht traue eine Position zu beziehen.

  83. Gravatar Icon 83 orson 27. Oktober 2007 um 16:24 Uhr

    Vielleich wurde meine Frage nur als duemmliche Provo verstanden, war jedoch durchaus ernst gemeint. Ich schaetze Luhmann als einen der schaerfsten Denker ueberhaupt.
    Er hat viele hoechst interessante Sachen angedacht, trotzdem halte ich es mit Sigusch und Améry:

    Ich habe keine Begabung zur Systematik und wahrscheinlich auch wenig Achtung vor ihr: man kann, ich habe es oftmals in der Geistesgeschichte beobachtet, Strukturen errichten und die Wirklichkeit ihnen einpassen – so enstehen gewaltige, aber manchmal gewalttaetige Begriffsgebaeude. Die Ergebnisse stehen zumeist in keinem Verhaeltnis zur Anstrengung der Abstraktion. Dergleichen konnte meine Sache nicht sein, ich war ja und bin allerwegen der eigenen Idee viel zu wenig gewiss, als dass ich sie mit Aplomb methodisch wuerde ausarbeiten koennen wollen. Kaum ist ein Gedanke gefasst, stellt auch schon der Widerspruch sich ein, den ich nicht ersticke, sondern, im Gegenteil, hege, so lange bis er mir die erlangte Idee umgebracht hat.
    Jean Améry, Lefeu, S.174.

    Jedes geschlossene theoretische Corpus tendiert zum Terror. Volkmar Sigusch, Neosexualitaeten, S. 220.

    mehr dazu hier:
    http://intermission.blogsport.de/2007/10/27/assoziatives-zum-wochenende/

  84. Gravatar Icon 84 lysis 27. Oktober 2007 um 16:34 Uhr

    Ich schaetze Luhmann als einen der schaerfsten Denker ueberhaupt.

    Dann scheinst du ja nicht viele Denker zu kennen. Ich für meinen Teil halte Luhmanns Theorie für Gewäsch. Da halte ich es sogar eher noch mit Karl Popper: Eine Theorie, die alles erklären kann, kann in Wirklichkeit nichts erklären. Und genau das charakterisiert Luhmanns Unternehmen.

  85. Gravatar Icon 85 orson 27. Oktober 2007 um 18:07 Uhr

    meine zitate sollten eigentlich belegen, dass ich jedwedes auf biegen und brechen stimmige system fuer „zweifelhaft“ halte. naja, wat solls. weitermachen!

  86. Gravatar Icon 86 yo_lia 29. Oktober 2007 um 0:08 Uhr

    Äh, Betreiber des Blogs, wieso denn jetzt wieder so ein inhaltsleeres Kommentar nach so einer schönen Zitation. Wenn Du wenigstens Dich auf irgendetwas beziehen würdest, wären uns allen hier weiter geholfen. Aber vielleicht willst Du hier keine Argumentation führen, sondern Deine Meinung darstellen.
    Warum machst Du eigentlich diesen Blog?

  87. Gravatar Icon 87 yo_lia 29. Oktober 2007 um 0:13 Uhr

    Davon abgesehen wiederholst Du den von orson bereits genutzten Punkt in dem Du Popper heranziehst. Sagst also gar nichts anderes.

  88. Gravatar Icon 88 lysis 29. Oktober 2007 um 1:22 Uhr

    Das war kein inhaltsleerer Kommentar. Es war ein Hinweis darauf, dass eine Theorie, die nichts Spezifisches erklärt, überhaupt gar keine Aussage hat. Und Luhmanns Werk ist eben so eine Art von Theorie.

  89. Gravatar Icon 89 yo_lia 29. Oktober 2007 um 11:11 Uhr

    Hä, welche gesellschaftswissenschaftliche Theorie erklärt denn was spezifisches? Theorien leben generell von einem hohen Grad der Abstraktion, soll heißen sie erklären nichts spezifisches und versuchen aber so in mehreren Situationen etwas erklären zu können (sagt übrigens auch olle Popper). D.h. sie geben einen Ordnungsrahmen, nach dem wir die Verworrenheit der sozialen Wirklichkeit sortieren können. Außer Zweifel steht hier, dass Luhmanns kompaktes Theoriegebäude die Problematik der Statik oder Technokratie aufweist, was dazu führen kann, gerade moralisch und politisch schwierige Fragen unhinterfragt abzuhandeln. GesellschaftsKRITIK ist nicht damit zu führen. Außerdem wollte orson mit seiner Zitation, den Du ja kritisiert hast, genau das sagen. Bei gesellschaftswissenschaftlichen Theorien, die nur noch abtrakt sind, fragen wir uns wirklich ob sie noch anwendbar sind, oder nicht schon eine eigene Welt, die um ihrer eigenen Willen lebt, darstellen.

  90. Gravatar Icon 90 lysis 29. Oktober 2007 um 16:44 Uhr

    Ich weiß nicht, was olle Popper sagt, aber das ist absoluter Quatsch. Die Marxsche Kritik der Politischen Ökonomie als prototypische Gesellschaftstheorie erklärt das Kapitalverhältnis; Weber erklärt die formale Vernunft in bürokratischen Apparaten. Aber was erklärt Luhmann? Nichts!

    Ein Ordnungsrahmen, der „soziale Systeme“ unabhängig von deren Inhalt, Zwecksetzung oder spezifischer Beschaffenheit beschreiben will, ist einfach nichts wert. Wenn Luhman von „sozialen Systemen“ spricht, dann kann das eine jugendliche Peer-Group, ein Unternehmen, „die Wirtschaft“, der Sozialismus in der DDR, die Weltgesellschaft oder die Familie XY sein. Was soll man denn über all diese „sozialen Systeme“ Gemeinsames aussagen, was noch irgendwie relevant wäre? Vielleicht das: sie funktionieren, sie reproduzieren sich (Autopoiesis), sie beruhen auf Kommunikation und sie haben eine Außengrenze, die sie von ihrer Umwelt unterscheidbar macht. Wow!

    Luhmann ist, was die inhaltliche Ebene angeht, schlicht uninteressant. Spannend wäre einzig die Frage, was der politische Zweck einer solchen aussagelosen, weil viel zu abstrakten Theorie ist. Und das habe ich ja oben zumindest ein bisschen anzudeuten versucht.

  91. Gravatar Icon 91 yo_lia 29. Oktober 2007 um 21:05 Uhr

    Naja gut, wenn Du der Meinung bist, dass eine so häufig wiedergenutzte Theorie nur Quatsch ist, die benutzt wird, weil Luhmann so ein erzkonservativer Vogel ist und die Deutsche Wissenschaft nichts anderes zulässt, will ich Dich nicht in Deiner Ruhe stören.:d

  92. Gravatar Icon 92 lysis 30. Oktober 2007 um 2:02 Uhr

    Luhmann wird benutzt, weil er für alles benutzbar ist. „Eine Theorie für alle Fälle“. Ob Literatur, Recht, Politik, Erziehung, Wissenschaft oder Religion: alles ist irgendwie „System“. Ja sogar Biologen können mit Luhmann noch was anfangen. Man kann jeden beliebigen Gegenstand in systemtheoretischer Sprache aufputzen. Und angesichts einer immer begriffsloseren Empirie ist dieses Universalangebot an Deutung nicht unbegehrt, auch wenn (oder gerade weil) es für die einzelnen Fachwissenschaften zur Sache selber gar nichts Neues beiträgt. Auf Wikipedia ist das ganz ehrlich ausgesprochen:

    Aus erkenntnistheoretischer Perspektive wird moniert, die Theorie laufe auf Grund ihres tautologischen, deskriptiven Ansatzes leer und sage uns nicht mehr über die Welt, als was wir aufgrund fachwissenschaftlicher Erkenntnisse ohnehin schon über sie wissen oder wissen könnten. Genau dieser konstruktivistische Ansatz ist allerdings der Kern des Ganzen: Als Beobachter der Welt können wir nach Luhmann nur das beobachten und identifizieren, was wir beobachten können, und nichts, was darüber hinausginge.

    Ich finde es einfach nur peinlich für die deutschsprachige Soziologie, dass sie sowas nicht durchschaut. Es ist fast so wie mit des Kaisers neuen Kleidern …

  93. Gravatar Icon 93 Marvin Slave 30. Oktober 2007 um 20:35 Uhr

    Bezeichnend, dass Du beim Wikipedia-Zitat den ersten Satz weggelassen hast:
    [quote]
    Das Fehlen eines primär normativen Elements in der Systemtheorie Luhmanns hat eine teilweise heftige Debatte nicht nur in der Soziologie entfacht.
    [/quote]
    Wohl ein Fall von „Selektion“…

  94. Gravatar Icon 94 lysis 31. Oktober 2007 um 10:19 Uhr

    *lol* Bei Zitaten lässt man nunmal Sachen weg! Der von dir nachgereichte Satz hat darüber hinaus gar nichts mit Erkenntnistheorie zu tun, also mit dem, was im Rest des Absatzes folgt. War also sinnvoll, ihn wegzulassen!

    Ach was, natürlich wollte ich meine Leser hinters Licht führen! Womit auch immer.

  95. Gravatar Icon 95 Marvin Slave 31. Oktober 2007 um 14:27 Uhr

    Klar – es geht um Erkenntnis-blabla…
    Worin besteht denn die erkenntnistheoretische Tautologie im Ansatz Luhmanns und warum darf da keine sein?
    Und wodurch würde das Auflösen dieser Tautologie erst möglich?
    Was hieße das für Diskussionen über die Gesellschaft?

  96. Gravatar Icon 96 lysis 31. Oktober 2007 um 15:10 Uhr

    Tautologische Sätze sind leere Sätze. Warum sollte man die produzieren?

  97. Gravatar Icon 97 Marvin Slave 31. Oktober 2007 um 15:25 Uhr

    Naja – jede mathematische Gleichung zB ist, sofern sie wahr ist, eine Tautologie.
    2 2 = 4 4 = 4 (Tautologie)
    Da fallen mir jede Menge Gründe ein, warum man sowas produzieren sollte:
    Um alleine satt zu werden, muss ich 3 große Kartoffeln kochen. Ich bekomme aber Besuch von 2 Leuten. Also muss ich wohl 3 3 3 Kartoffeln kochen. 3 3 3 = 9 (ist wahr, weil) 9 = 9 (Tautologie).
    Ich muss also neun Kartoffeln kochen (ich hoffe du verzeihst mir, dass ich das ganze nicht auf die Peano-Axiome runtergebrochen habe).

  98. Gravatar Icon 98 Marvin Slave 31. Oktober 2007 um 15:27 Uhr

    Fucking html-Kram hat natürlich die scheiss Plus-Zeichen gefressen. Die Technik suckt doch einfach gewaltig….

  99. Gravatar Icon 99 lysis 31. Oktober 2007 um 16:07 Uhr

    Eine Tautologie (von altgriechisch τὸ αὐτό „dasselbe“ und λόγος „Wort“, „Rede“, „Sinn“) […] ist in der zweiwertigen, klassischen Logik eine Aussage, die unabhängig davon, welche Wahrheitswerte man den in ihr vorkommenden atomaren Aussagen oder Aussagevariablen zuordnet, immer wahr ist.

    In der Sprechweise der Kripke-Semantik der Modallogik würde man sagen: Eine Tautologie ist eine Aussage, die in jeder möglichen Welt wahr ist.

    Eine Tautologie ist zum Beispiel die Disjunktion „Es regnet, oder es regnet nicht“: Unabhängig davon, ob die in ihr vorkommende Aussage „Es regnet“ wahr ist oder nicht, ist die ganze Aussage wahr […]

    Zur einfachen Verdeutlichung einer Tautologie gibt es auch eine amüsante Bauernregel: „Kräht der Hahn um 12 Uhr auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist“. Diese Aussage ist in jedem Fall richtig. Dies ist die Art, wie Tautologien strukturiert sind.

    Insofern ja: Luhmanns Systemtheorie ist eine Tautologie.

  100. Gravatar Icon 100 Marvin Slave 31. Oktober 2007 um 16:16 Uhr

    Nur hat das nicht die Bohne mit Erkenntnistheorie zu tun. Da gibt’s nämlich (sofern meine bescheidenen Kenntnisse da reichen) immer sowas wie ein erkennendes Subjekt oder auch Objekt, das irgendetwas erkennt.
    Außerdem hast du noch nicht darauf geantwortet, warum das jetzt ein Argument gegen Tautologien sein sollte. Oder soll das „Die stimmen halt immer.“ das Argument gegen sie sein?

  101. Gravatar Icon 101 lysis 31. Oktober 2007 um 17:13 Uhr

    Gegen Tautologien gibt es keine Argumente. Das ist ja gerade der Witz!

  102. Gravatar Icon 102 nobbi 01. November 2007 um 15:54 Uhr

    lysis: „Gegen Tautologien gibt es keine Argumente. Das ist ja gerade der Witz!“

    Das spricht doch für die Wahrheit einer Tautologie. Oder willst du damit sagen, eine Theorie sei falsch, weil es keine (sic!) Argumente gegen sie gibt? Dann ist die Mathematik in ihrer Gesamtheit also Nonsens, weil ihre Sätze wahr sind.

    Die mathematischen Sätze von oben sind übrigens keine Tautologien, sondern einfach nur wahre Aussagen. Eine Aussage ist tautologisch gdw. ihre Aussageform auf den Grundmengen ihrer Variablen allgemeingültig ist. Dass es GEGEN Tautologien keine Argumente gibt, ist kein Mangel. Es ist hinreichend, wenn sie verifiziert und damit auch verifizierbar sind. Außerdem kannst du ja auch versuchen, sie zu falsifizieren, indem du annimmst, sie seien wahr und daraus dann falsche Aussagen ableitest.

  103. Gravatar Icon 103 lysis 01. November 2007 um 16:28 Uhr

    Die Mathematik ist keine empirische Wissenschaft, d.h. sie sagt nichts über die Realität aus. Deswegen ist der Wahrheitsbegriff auch ein ganz anderer. Kriterium für wahre Aussagen ist allein die Widerspruchsfreiheit und nicht eine ädaquate Beschreibung der Realität. Luhmanns Theorie kann nur deshalb tautologisch, d.h. immer wahr sein, weil sie über diese Realität einfach nichts mehr aussagt. Was Luhmann über die Familie sagt, das kann man auch über einen Stuhl sagen, nämlich dass es ein System mit einer Innen-Außen-Differenz ist, dass es funktionale Elemente besitzt, die seine Weiterexistenz sichern usw. usf. Das ist aber kein Qualitätsbeweis für diese Theorie, es ist ein Zeichen ihrer völligen Wertlosigkeit.

  104. Gravatar Icon 104 cannon fodder 01. November 2007 um 21:24 Uhr

    Bei Wikipedia – Systemtheorie (Luhmann)- bin ich auf folgendes gestoßen:
    „Ein soziales System kommt zustande, wenn immer ein autopoietischer Kommunikationszusammenhang entsteht und sich durch Einschränkung der geeigneten Kommunikation gegen eine Umwelt abgrenzt. Soziale Systeme bestehen demnach nicht aus Menschen, auch nicht aus Handlungen, sondern aus Kommunikationen“

    Versteh ich das richtig ?!! Luhmann kegelt die kommunizierenden Subjekte aus dem (sich durch Kommunikation erst konstituierenden) System einfach so heraus. Gibt es dafür auch eine Erklärung oder ist das nur Schöpferlaune?

  105. Gravatar Icon 105 miss taken identity 02. November 2007 um 4:49 Uhr

    Versteh ich das richtig ?!! Luhmann kegelt die kommunizierenden Subjekte aus dem (sich durch Kommunikation erst konstituierenden) System einfach so heraus. Gibt es dafür auch eine Erklärung oder ist das nur Schöpferlaune?

    Ja, macht er wirklich. Ich glaube für Luhmann wären „kommunizierende Subjekte“ einfach Störfaktoren bei der Analyse von „sozialen Systemen“, da sie als Individuen notwendig auch biologische und psychische Systeme sind. Ich weiß aber nicht ob das jetzt die viel beschworene „Komplexitätsreduktion“ sein soll. ;)

  106. Gravatar Icon 106 Marco 02. November 2007 um 19:42 Uhr

    @yo_lia: Ich gebe zu bedenken, dass der olle Foucault „Macht“ nicht nur als repressive Äusserung versteht, sondern gerade später eine Idee von Macht herausarbeitet, die als immanentes Element jedwede Art von Beziehung produktiv verbindet. Meiner Meinung nach muss er dem Subjekt keinen Ausweg zur „freien Entfaltung“ aufzeigen, da Veränderungen im Machtgebilde auch Veränderungen auf staatlicher Ebene produzieren, der „übermächtige Staat“ also keinesfalls festgeschrieben ist. Dass Machtgebilde veränderbar sind und darausfolgend gesellschaftliche Äusserungen veränderbar sind kann schon aus Wahnsinn und Gesellschaft herausgelesen werden.

  107. Gravatar Icon 107 .mrtz 05. November 2007 um 18:31 Uhr

    luhmann schreibt in soz. systeme (1984): „es gibt soziale systeme“. leider verpasst er, dies näher zu begründen.

    nun, woher meint er zu wissen, dass das systemtheoretische grundaxiom nich bloß illusion, oder noch stärker: r e l i g i o n ist? mich interessiert also gerade insbesondere luhmanns letztbegründung. meines wissens führt er nämlich auch sonst nirgends explizit an, dass die annahme der realexistenz von systemen auf nachprüfbaren wahrnehmungskorrelaten (z.b. wissenschaftlichen beobachtungsoperationen etc.) gründet. systeme seien einfach (ontologisch) vorhanden, ‚es gibt sie‘.

    weiß jemand, womit luhmann vorwürfe, das sei doch metaphysik und nur leeres formenspiel, gekontert hat?

  108. Gravatar Icon 108 lysis 16. November 2007 um 2:12 Uhr

    .mrtz: ich weiß es nicht, aber deine kritik führt auf jeden fall ins zentrum der längst überfälligen abrechnung mit luhmann als neuem stichwortgeber bürgerlicher sozialwissenschaft.

  109. Gravatar Icon 109 ghost 08. Dezember 2007 um 6:13 Uhr

    das ist aber uninteressant. das interessante an luhmann ist nicht irgendeine art der welterkenntnis, sondern das an-die-hand geben von analysemitteln, mithilfe derer man im anschluß dann zusammenhänge beobachten kann und erkenntnis erlangt. die frage, wo denn luhmanns erkenntnisleistung liegt geht IMo weit an seiner kernleistung vorbei. das ist nicht der interessante punkt daran.
    ich muß aber zugeben, daß ich Luhmann tendenziell eher uninteressant finde.

    und „es gibt systeme“ ist natürlich metaphysik, aber (leider) ist das kein negativargument mehr heute, stellt also kein zu konterndes argument mehr dar. der lauf der dinge.

    und diese adorbno vs. foucault sache finde ich übrigens auch irritierend. beide haben, um es mit de man zu sagen „blindness and insight“. ich persönlich habe altäre für beide hier gebaut.

    Oh. muß gehen. wird zeit ein opferlamm for den TWA Altar zu schlachten.

  110. Gravatar Icon 110 aquino 21. Dezember 2007 um 23:58 Uhr

    Das ist echt schlimm, was man hier so liest. Man muss ja nicht mit Luhmann arbeiten und argumentieren, aber wenn man ihn kritisiert, dann sollte man sich auch in seiner Theorie auskennen. Auskennen heißt aber nicht, irgendwelche Schlagwörter (System, Umwelt) oder das beliebte „nur kommunikationen können kommunizieren“ in die Runde zu werfen, um dann sagen zu können: Alles Unsinn! Dieses Gewäsch eines Technokraten (gähn) bringt uns ja gar keine Erkenntnisgewinne. Stimmt, wenn man auf diesem Niveau argumentiert, ist das wohl so!

    Die Aussage „es gibt Systeme“ ist übrigens eine der entscheidenden Neuerungen der Systemtheorie Luhmann’scher Provenienz. Sie besagt, dass Systeme sich selbst beobachten und dass sie auf solche Beobachtungen angewiesen sind, um die Differenz zu ihrer Umwelt bestimmen zu können. Wenn ich zum Beispiel ein Bewusstsein meiner selbst erlangen will (im Falle von psychischen Systemen also), habe ich eine Außenwelt anzusetzen, in der ich mich auf ewtas (z.B. ein Du) beziehe. Das hat nichts mit Metaphysik und schon gar nichts mit Ontologie zu tun. Der Systemtheorie geht es ja gerade darum, zu zeigen , wie Systeme über ihren je eigenen Umweltkontakt Informationen konstruieren, um sich kontinuieren zu können.

    Wem das als Anliegen nicht genügt und Gesellschaftskritik betreiben will, soll das tun, aber bitte verschont doch den Rest der Welt mit Eurer Systemtheoriekritik. Die ist leider nur polemisch, aber sonst ohne jegliche Aussagekraft!:)>-

  111. Gravatar Icon 111 aquino 22. Dezember 2007 um 0:22 Uhr

    Noch eine kurze Anmerkung:
    Man kann beobachten, wie Systeme sich beobachten. Ob ich tatsächlich existiere, daran kann ich zweifeln, aber ich kann mich beobachten, wie ich mich als ein Ich beobachte, wenn ich mich von einem Du unterscheide. Und deshalb gibt es mich. Nicht im Sinne eines ontologischen Seins, aber im Sinne eines Differenzen erzeugenden Bewusstseins. Darum sagt Luhmann auch: Ein System ist die Differenz von System und Umwelt. Würde er ontologisch argumentieren, müsste es heißen: Ein System ist ein System. Dieselbe Herangehensweise verwendet er auch für die Analyse von sozialen Systemen. Genaueres dazu findet sich aber in seinem Buch „Soziale Systeme“ – und zwar ausführlich.

  112. Gravatar Icon 112 *m 29. Oktober 2010 um 19:02 Uhr

    :-?
    … es wundert mich ein bisschen, dass ich bisher noch keine Reaktion auf den Kommentar von „lampeAN“ (15. Oktober 2007 um 23:04 Uhr)

    @lampeAN :::
    Danke für die gesunde, diplomatische und nüchterne Meinung!

    Der Rest verläuft sich meiner Ansicht nach doch ein bisschen in steroider Rechthaberei.

    Leider fehlt das Interview.
    YOUTUBE::: „Entfernt vom Benutzer!“
    (hat jemand eine Transkription, oder kann man das neu hochladen?)

    Den Faschismusverdacht finde ich interessant.

    Wikipedia 2010-10-29 „Luhmann, Niklas“
    „Im Alter von 15 Jahren wurde er als Luftwaffenhelfer eingezogen und war bis September 1945 in amerikanischer Kriegsgefangenschaft[…] Wie erst 2007 bekannt wurde, war Niklas Luhmann zwar als Mitglied der NSDAP verzeichnet, jedoch berichtete der Spiegel[…]: „Unterschriebene Aufnahmeanträge liegen in keinem Fall vor“[…], sodass es möglich ist, dass Luhmann und andere Betroffene seiner Generation der damals 16- oder 17-Jährigen von ihrer Mitgliedschaft nichts gewusst hatten.“ /:)

    Ich sehe in Luhmann allerdings einen bewussten Zyniker, dessen wertfreie Theorie auf Basis „Funktionaler autonomer Einheiten“ in Ihrer Enthaltung von jeglicher politischen Färbung und Richtung eine Provokation darstellt, weil sie in der Reduktion auf Funktionalität die Beliebigkeit unserer gesellschaftlichen Rahmensysteme und deren Normen und Methoden impliziert.

    Er vermittelt ein wertfreies „Paradies der Sachlichkeit“, das beliebig portierbar zu sein scheint.

    Das ist der Skandal der Luhmann’schen Systemtheorie.
    Deswegen nervt Luhmann. Und ich glaube das wollte er auch.
    Systemtheorie kann man wohl links herum und rechts herum drehen…
    Deswegen darf er auch mal für Faschismusverdacht herhalten.
    Aber ich glaube nicht, dass das auf die Person Luhmann trifft.
    Trotzdem – oder gerade deshalb, weil das geklärt werden sollte – finde ich diese Diskussion wichtig, sinnvoll und spannend.

    …um LampeAN (oben) noch einmal zu zitieren:
    Im Unterschied zu den gern gesehenen Sykophanten der Wissenschaft, die wie Ulrich Beck lieber fürs Feuilleton schreiben, weil sie dort bereits für Denker gehalten werden, war Niklas Luhmann tatsächlich einer. Nur leider hat er sich zeitlebens Gedanken gemacht, deren Zweck allein darin besteht, das von ihm selbst so ausführlich beschriebene Wissenschaftssytem bei Laune zu halten. Alles andere ist der Einbildung der darin tätigen Bewusstseinssysteme zuzurechnen. Leute, die fürchten müssen, dass, wenn sie wirklich etwas über Gesellschaft erfahren, sie es in dieser Gesellschaft zu nichts mehr bringen werden, können den Luhmann getrost lesen[…]“

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