Palestine: it’s suppression, but not apartheid

Der Besuch des amerikanischen Ex-Präsidenten Jimmy Carter hat in der israelischen Tageszeitung Ha‘aretz eine Debatte über den Apartheids-Vergleich ausgelöst. Carter verwendete diesen historisch schwer belasteten Begriff im Titel seines letzten Buchs (Palestine: Peace not Apartheid), um auf die Unrechtssituation der Palästinenser in den besetzten Gebieten aufmerksam zu machen. Schon am 15. 4. 2008 stellten sich die Herausgeber der Ha‘aretz in ihrem Editorial, wenn auch mit vorsichtigen Worten, hinter diesen Vergleich:

Israel is not ready for such comparisons, even though the situation begs it. It is doubtful whether it is possible to complain when an outside observer, especially a former U.S. president who is well versed in international affairs, sees in the system of separate roads for Jews and Arabs, the lack of freedom of movement, Israel’s control over Palestinian lands and their confiscation, and especially the continued settlement activity, which contravenes all promises Israel made and signed, a matter that cannot be accepted. The interim political situation in the territories has crystallized into a kind of apartheid that has been ongoing for 40 years.

Zehn Tage später legte dann Yossi Sarid, Ex-Vorsitzender der linksliberalen Meretz-Partei, in seiner Kolumne noch einmal kräftig nach:

what acts like apartheid, is run like apartheid and harasses like apartheid, is not a duck — it is apartheid.

Nun hat der in Südafrika geborene und seit 1997 in Israel lebende Journalist Benjamin Pogrund, der ein viertel Jahrhundert lang für eine progressive englischsprachige Anti-Apartheids-Zeitung in Johannesburg schrieb, diesen Vergleich etwas gründlicher unter die Lupe genommen und am 4. Mai 2008 als historisch ebenso falsch wie politisch gedankenlos zurückgewiesen:

Roadblocks, licenses and permits for every little matter, arbitrary seizure of land, privileges concerning water use, cheap labor — these and much else are the stock in trade of suppression.

But to apply the apartheid label is wrong, both with regard to the territories (to which Haaretz and Sarid refer), or to Israel within the Green Line (where Arabs suffer discrimination, but to say it’s apartheid would be laughable). Why do I say this with such certainty? Because I was a journalist with the Rand Daily Mail newspaper in Johannesburg for 26 years, and my special function was to report and comment on apartheid’s evils. And for more than 10 years I have lived in Israel, and have been engaged in dialogue work.

The labeling is wrong because the situations are entirely different. Apartheid in South Africa, from 1948 until 1994, was a unique system of racial separation and discrimination, institutionalized by law and custom in every aspect of everyday life, imposed by the white minority and based on a belief in white racial superiority. Skin color decreed inferior status from birth until death for blacks, Asians and „mixed-race“ coloreds. In contrast, West Bank oppression is not based on a predetermined racist ideology. It stems rather from historical factors such as Jordan’s attack during the 1967 war and the resulting Israeli conquest of the West Bank. From that, the settlement movement has developed because of a mixture of religious messianism, economic greed and security claims.

Some compare Israel’s attempts to carve up the West Bank with South Africa’s tribal mini-states, the Bantustans. This is wildly inappropriate. The Bantustans were devised to deny blacks South African citizenship, while continuing to exploit their labor. Blacks were penned in rural „reserves,“ and were allowed into white South Africa only when needed for specified jobs in factories, offices and homes and on farms. Israel’s purpose on the West Bank is the opposite: to keep Palestinians there and to allow only an absolute minimum of them into Israel — and even them, reluctantly. Instead, the country’s labor needs are met by importing large numbers of foreign workers.

I am among the majority of Israelis who believe that the occupation and the settlements are catastrophic for both Israelis and Palestinians. I want two states, side by side in peace: That’s an agreed-upon separation, not apartheid. I share the dismay and shame of many Israelis about the morass into which the occupation has dragged us — the mutual killings, the infliction of suffering, and the brutalization of both Israelis and Palestinians as perpetrators and victims. I am desperately worried about our betrayal of our moral values and of the lessons of our own persecution down the centuries.

Calling it apartheid, however, is not only wrong but thoughtless — because it ignores what is happening in the world, and especially the imminence of the Durban Review Conference, due to be held next year. That meeting is to be the follow-up to the United Nations anti-racism conference in Durban, South Africa, in August-September 2001. The first part was an international conference of NGOs that went berserk in condemning Israel as „the new apartheid.“ The aim was simple: If Israel was branded like this, it would be as illegitimate as apartheid South Africa had been, and hence subject to the same severe international sanctions. Moreover, whereas the intention with apartheid South Africa was to force a change in regime, it is obvious that critics of Israel include those who seek the destruction of the state itself.

Seine prägnante Schlussfolgerung:

Apartheid deserves its unique place in human memory. Just as not every tragedy is a holocaust, so not every form of separation or oppressive rule is apartheid.


43 Antworten auf „Palestine: it’s suppression, but not apartheid“


  1. Gravatar Icon 1 yaya 20. Mai 2008 um 14:18 Uhr

    Die Analogie zwischen dem südafrikanischen Apartheid-System und dem Besatzungregime in Westbank und Gaza ist nicht nur offensichtlich und (außerhalb der Antideutschen) unkontrovers, sondern es geht so weit, dass selbst der Status, den das Apartheid-Regime der schwarzen Mehrheit zudachte, für die arabische Bevölkerung der Westbank und Gazas eine unerreichbare Utopie darstellt.

    Die berühmte „Zweistaatenlösung“ wäre die Einrichtung eines fragmentierten Bantustans als „Staat“ der weiterhin keinerlei echte Souveränität besitzen würde. Doch so wie es aussieht, wird den Palästinensern nicht einmal dieses Bantustan jemals vergönnt sein.

    Bei allen Verbrechen des Apartheid-Regimes – eine derartig kleinräumige Kontrolle mit aller damit verbundenen Gewalt, wie sie Israel über die Palästinensergebiete ausübt, hätte Südafrika niemals verwirklichen können. Man möge sich einfach mal eine Landkarte anschauen. Auf den paar Quadratkilometern des Westjordanlands existieren heute 500 Kontrollposten. Es ist kaum möglich, ohne Sondergenehmigung von einem Dorf ins nächste zu gelangen. Es ist arabischen Bauern verboten, mehr als wenige Zoll tiefe Wasserlöcher zu graben, während es für jüdische Siedler keine Beschränkungen gibt. etc. pp.

    Ich war nie in Südafrika aber ich würde vermuten, dass allein die schiere Größe des Landes es ermöglichte, dass es zahlreiche Möglichkeiten gab, der Kontrolle des Apartheid-Regimes zu entgehen. Dagegen muss das Westjordanland eine Orwellsche Total-Kontrolle aufweisen.

    Ich denke, dass die Brutatlität der Fakte allein ausreicht, um die obige Argumentation von Benjamin Pogrund als scholastisches Gewäsch erscheinen zu lassen. The proof of the Pudding is in the eating. Was aussieht wie Apartheid und sie auswirkt wie Apartheid – wie anders soll man es nennen als eben „Apartheid“?

  2. Gravatar Icon 2 lysis 20. Mai 2008 um 21:52 Uhr

    Dass der Apartheids-Vergleich außerhalb der Antideutschen unkontrovers wäre, ist einfach nur Bullshit. Aber immerhin machst du dir nicht mal die Mühe, auf die Argumente von Pogrund einzugehen.

    Ich kann’s dir trotzdem gerne wiederholen: Was zur Apartheid fehlt, ist — und dabei handelt es sich nicht um eine Kleinigkeit, sondern um ein essentielles Bestimmungsmerkmal —, die Rassentheorie, die Leute anhand der Hautfarbe in höher- und minderwertige Individuen einteilt.

    Schön ist auch, dass du selber zeigst, dass das israelische Kontrollsystem in den besetzten Gebieten, das ja so charakteristisch ist für die Art, wie dort Herrschaft ausgeübt wird, überhaupt gar keine Entsprechung im Apartheidssystem Südafrikas hatte. Quod erat demonstrandum – es handelt sich also um etwas qualitativ Anderes.

    Die Frage ist doch, wozu dieser im Kern unangemessene Vergleich überhaupt angestrengt wird. Und da gibt es nur eine Antwort: man möchte gegen Israel die gleiche internationale Boykottpolitik durchsetzen, wie sie einmal gegen das Südafrika der Apartheidszeit existierte.

    Das Problem dabei: so wird der Konflikt vereinseitigt, als handle es sich gar nicht um einen Konflikt, sondern um eine einseitige Machination der Juden. Die Tatsache, dass die Hamas kein passiver Akteur ist, sondern mit ihrer mörderischen, antisemitischen und auf die Vernichtung Israels zielenden Politik ganz erheblich dazu beiträgt, dass der Status quo erhalten bleibt, wird dabei schnell einmal unter den Tisch gekehrt.

    Und dass auch du offenbar nicht an einer friedlichen Koexistenz interessiert bist, zeigst du ja deutlich mit deiner Ablehnung einer Zwei-Staaten-Lösung, die übrigens im Gegensatz zum Apartheids-Vergleich tatsächlich weitgehend unkontrovers ist (jedenfalls außerhalb antiimperialistischer Sekten und islamistischer Todesschwadronen, die den Juden in Palästina keinen Staat, sondern – so wie sie sich äußern und verhalten – höchstens einen Friedhof gönnen).

  3. Gravatar Icon 3 Kritiker 20. Mai 2008 um 23:11 Uhr

    Analogien hin oder her, von einem „Konflikt“ zu reden und nebenbei ganz offen für den Staat Israel Partei zu ergreifen, der sich „mörderischer und antisemitischer“ Politik erwehre, ist ein gediegener Nationalismus. Warum ist es eigentlich so arschklar, dass man sich beim wechselseitigen Gemetzel für eine der beiden Seiten entscheiden muss? Friedhöfe „gönnen“ sich offensichtlich in der Gegend so ziemlich alle Beteiligten und sorgen für regen Zulauf! Die fanatisierten Volksfronten, die dabei täglich ins Gras beißen, scheinen bei völkischen Beobachtern immer bloß Beleg für die Niederträchtigkeit der jeweiligen Gegenseite zu sein – statt den Zweck der kriegerischen Aktionen zu kritisieren, wird die Berechtigung einer Kriegspartei hervorgehoben und der anderen eine abgesprochen. Ekelhaft!

  4. Gravatar Icon 4 lysis 20. Mai 2008 um 23:41 Uhr

    Alter, bist du bescheuert? Du meinst wohl, wer die Hamas verabscheut, ergreift Partei für die israelische Politik?

    Das ist doch bitteschön genauso absurd, wie wenn jemand behauptete: wer die israelischen Siedlungen kritisiert, der mache sich zum Parteigänger der Hamas.

    Oder: wer die RAF scheiße findet, stellt sich auf die Seite des deutschen Staats.

    Lauter ziemlich dämliche Erpressungen, findste nicht?

    Und das, ols ob die ganzen Zitate, die ich gebracht habe, nicht samt und sonders eine Kritik der israelischen Besatzung darstellten. Man fasst es einfach nicht.

  5. Gravatar Icon 5 Kritiker 21. Mai 2008 um 0:13 Uhr

    Dann erklär doch einmal bitte, was du gegen die „Vernichtung Israels“ hast. Ich will dich ja nicht absichtlich missverstehen, aber Kritik am Ziel einer Errichtung des Staates Palästina oder den gewalttätigen Kämpfern dafür ist etwas anderes als das bereits existente Gewaltmonopol Israel für berechtigt zu halten. Anders formuliert: Welchen „Beitrag zum status quo“ leistet denn deiner Ansicht nach Israel?

  6. Gravatar Icon 6 lysis 21. Mai 2008 um 0:21 Uhr

    Dann erklär doch einmal bitte, was du gegen die “Vernichtung Israels” hast.

    Ey, als ob ich das nicht schon getan hätte! Wer die „Vernichtung Israels“ will, der strebt einen Massenfriedhof für Juden in Palästina an. Dazu braucht man sich nur mal das Programm und die Predigten der Hamas anzuschauen, die das völlig unverhohlen aussprechen:

    „Dann aber werden sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken, und die Steine und Bäume werden rufen: ‚Oh Moslem, ein Jude versteckt sich hinter mir, komm und töte ihn.‘“ (Artikel 7 der Hamas-Charta)

    Schon scheiße, ne, das kommt in deiner allgemeinen Staatskritik gar nicht vor!

  7. Gravatar Icon 7 Kritiker 21. Mai 2008 um 5:58 Uhr

    Na sooowas, den Zusammenhang hätte ich ja fast übersehen. Stell dich doch nicht dumm! Du scheinst ja verstanden zu haben, dass ich auch in der Lage bin den Staat Israel zu kritisieren, ja dessen Existenz für schädlich zu halten, ohne Massengräber zu wollen.

    So wie du dich jetzt hinstellst, scheint dir der Massenfriedhof, den dieser Staat bereits produziert, hinnehmbar zu sein. Dann handelt es sich bei deiner Beurteilung aber doch um die parteiliche Sichtung von Toten als Beleg für das Existenzrecht Israels. Wenn man schon dämliche Vergleiche heranzieht: Dass von diesem Staat in der gesamten Region die meiste Gewalt ausgeht, dürfte dir ja bekannt sein.

  8. Gravatar Icon 8 andreas 21. Mai 2008 um 7:17 Uhr

    „…einer Zwei-Staaten-Lösung, die übrigens im Gegensatz zum Apartheids-Vergleich tatsächlich weitgehend unkontrovers ist (jedenfalls außerhalb antiimperialistischer Sekten und islamistischer Todesschwadronen, die den Juden in Palästina keinen Staat, sondern – so wie sie sich äußern und verhalten – höchstens einen Friedhof gönnen).“

    es gibt etliche israelische parteien, die eine 2-staaten-lösung dezidiert ablehnen, darunter auch solche, die schon in der regierung vertreten waren und es wieder sein werden. im gegenteil, sie sind es schon ihrer klientel, den siedlern schuldig, diese gebiete für immer für israel zu beanspruchen. auch von gemäßigten isr. parteien wie kadima und arbeiterpartei ist kein klares bekenntnis zu einem palästinensischem staat zu vernehmen (übrigens etwas, was sie bei der gegenseite zur vorbedingung für alles machen…).

  9. Gravatar Icon 9 lysis 21. Mai 2008 um 8:38 Uhr

    Krtitiker: Also, ab einem gewissen Niveau von Doofheit und Ignoranz lohnt es sich einfach nicht mehr weiterzudiskutieren.

  10. Gravatar Icon 10 bikepunk 089 21. Mai 2008 um 12:15 Uhr

    OT:
    Ich finds gut, wenn jemand der/die der übertrieben Israelsolidarität ziemlich unverdächtig ist, dumme israelfeindliche Positionen kritisiert. So wie ich es prima finde, wenn stulle-antideutscher Schwachsinn von nichtstulle-Antideutschen auseinandergenommen wird.
    Diskussionen innerhalb eines „Lagers“ verleiten weniger dazu, eine identittäre Schlammschlacht zu veranstalten, und können deshalb produktiver sein.
    Dass der Battle hier bislang nicht nach dem antideutsch gegen anti-antideutsch Hickhack aussieht (eher nach GSP gegen Restvernunft) ist vielleicht ein gutes Indiz.

  11. Gravatar Icon 11 Kritiker 21. Mai 2008 um 13:36 Uhr

    @lysis

    Es zwingt dich ja niemand zu Doofheit und Ignoranz.

    Hier mal eine gemäßigte Predigt in Sachen Feindschaftspflege der Israelis:

    „Der Kontrast zwischen unseren Errungenschaften und dem Elend der Palästinenser schreit zum Himmel. Wenn sie nicht so voll Hass gewesen wären, wenn sie den Teilungsplan der UNO akzeptiert hätten, könnten sie jetzt politische Unabhängigkeit ohne die Armut und das Blutvergießen genießen, das sie selbst über sich gebracht haben. Unsere Feinde haben in der Tat einen Grund, vor Neid zu sterben, und unsere Freunde haben einen, um Israel zu bewundern.“
    (Yoel Marcus, Haaretz zum Bush-Besuch: Wir sind nicht allein, 16.05.08)

    Kurz: Wem Israel Armut und Blutvergießen beschert, hat selber Schuld. Und das sind real existierende Massenfriedhöfe.

  12. Gravatar Icon 12 yaya 21. Mai 2008 um 14:32 Uhr

    Ich denke, dass es ziemlich wurscht ist, ob eine zur südafrikanischen identische Rassentheorie am Werke ist, solange eine Ideologie regiert, die – aus welchen Gründen auch immer – Seggregation propagiert, parallele Infrastrukturen für Menschen erster und zweiter Klasse unterhält und die im 21. Jh. eigentlich völlig selbstverständliche Forderung nach einem säkularen Staat für alle als Angriff auf die Grundfesten des Staates zurückweist – dieses Ergebnis ist eben nicht nur Apartheid sondern geht, wie oben gezeigt, in mancher Hinsicht noch über das hinaus, was nahezu die gesamte Welt (mit Ausnahme der CSU) in Südafrika verdammt hat.

    Letztendlich dienen diese ganzen Übungen nur einem Ziel: ein bestimmtes hässliches Wort zu vermeiden und diesem unterträglichen Zustand ein aufgehübschtes Antlitz zu verleihen. Des Kaisers neue Kleider.

  13. Gravatar Icon 13 123 21. Mai 2008 um 14:50 Uhr

    Israels Existenz schädlich? Wenn es Israel nicht gäbe, würden die entsprechenden Gebiete wahrscheinlich zu Syrien und Libanon gehören; ob das besser wäre, mag man bezweifeln. Genauso wie die Existenz einer sich als „Palästinenser“ betrachtenden Gruppe von Menschen vor 1948.

  14. Gravatar Icon 14 andreas 21. Mai 2008 um 16:14 Uhr

    als israeli hat sich vor 1948 auch niemand gefühlt bzw, bezeichnet. fehlt nur noch dass du geschrieben hättest (wie viele andere), es habe nie einen palästinensischen staat gegeben (dazu nur ganz knapp: es hat vor 1861 auch keinen staat namens italien gegeben). ausserdem, was soll das posting? sagen, dass so wie es ist ohnehin alles ok ist?

  15. Gravatar Icon 15 cannon fodder 21. Mai 2008 um 17:18 Uhr

    @ yaha

    Warum muss man denn, wenn man Israel kritisiert, es mit einem analytisch falschen Begriff tun? Interessieren dich denn Gründe, für eine beschissene Situation überhaupt nicht? Ein Begriff ist immer auch eine Art Diskurskompass, und wenn der fehlerhaft ist, geht die Realität eben schnell mal verloren.

  16. Gravatar Icon 16 yaya 21. Mai 2008 um 17:38 Uhr

    @cannon fodder

    Ich halte den Begriff nicht für falsch. Ich halte ihn für eine gültige Annäherung an die Situation wie sie sich dort darstellt: Die herrschende Staatsideologe (nicht damit meine icht nicht „den“ Zionismus per se, denn der ist vielgestaltiger und er kennt auch eine universalistische Strömung!) ist eine Ideologie, die Segregation zweier ethnisch-kulturell definierter Gruppen in ihren Mittelpunkt stellt. Das ist eine nicht zu leugnende Parallele zum südafrikanischen Apartheid-Regime. Auch die Buren Südafrikas sahen sich übrigens als bedrohte Minderheit, die nur einen Staat hat, in dem sie überleben kann. Ob gerechtfertigt oder nicht, die Wagenburgmentalität war genauso gegeben.

    Ob die Trennung primär religiös oder primär „rassisch“ begründet wird ist so unerheblich wie nur was. Man könnte sicher auch einen Staat der Blauäugigen oder Plattfüßigen gründen. Entscheidend ist die Segregation und damit einhergehend die Einteilung der Menschen in solche erster und zweiter Klasse. Die der ersten Klasse sind so wertvoll, dass man um einen von ihnen zu retten auch schonmal einen Krieg anfängt, bei dem 1000 von den Menschen zweiter Klasse dran glauben müssen.

    Auch eine kaum zu übersehende Parallele ist, wie sich das Regime den Menschen zweiter Klasse im Wesentlichen als Counter-Insurgency-Maschine gegenüberstellt. In dieser Hinsicht scheint Israel die südafrikanische Sonderpolizei bei weitem in den Schatten zu stellen. Die Parallele liegt darin, wie Menschen weil sie einer bestimmten Gruppe angegehören kollektiv ihrer Menschlichkeit und ihrer individuellen Rechte beraubt und zum Objekt der Aufstandsbekämpfung gemacht werden, in die die Staatsmaschinerie ihre ganze Energie steckt.

    Es sind die Systeme die kaum übersehbar ähnlich funktionieren. Auch Südafrika war übrigens nominell eine Demokratie, ja es gab dort mehrere Parteien, es gab eine weiße oppositionelle Presse, die gegen die Apartheid anschrieb (Weekly Mail) und manches weitere. Auch dieser Umstand ist lehrreich, zumal wenn immer wieder darauf verwiesen wird, dass Israel doch eine lebendige Demokratie sei und schon allein deshalb das Besetzungsregime nur halb so schlimm sein könne.

  17. Gravatar Icon 17 Kritiker 21. Mai 2008 um 20:42 Uhr

    „Wenn es Israel nicht gäbe, würden die entsprechenden Gebiete wahrscheinlich zu Syrien und Libanon gehören; ob das besser wäre, mag man bezweifeln.“

    Jede Staatsgewalt (ob Israel, Syrien oder Libanon), die wegen ihres Machtanspruchs auf Land und Leute für Blutvergießen sorgt, ist zu kritisieren. Ich weiß gar keinen Grund, warum man da eine Ausnahme machen sollte. Den Vergleich macht im übrigen nur jemand, der sich bereits dafür entschieden hat, gute und schlechte Staaten unterscheiden zu wollen.

  18. Gravatar Icon 18 lysis 21. Mai 2008 um 21:58 Uhr

    @yaya: Der Apartheids-Vergleich ist reine Symbolpolitik. Er fügt der Analyse des israelischen Kontrollregimes in den besetzten Gebieten überhaupt nichts hinzu. Der Zweck dieses Vergleichs ist vielmehr eine politische Dämonisierung des Gegners, genau wie sie Antideutsche unternehmen, indem sie den politischen Islam im Begriff des „Ummasozialismus“ mit dem NS gleichsetzen. (Natürlich gibt es auch da reale Ähnlichkeiten, wie z.B. den fanatischen, teils offen eliminatorischen Judenhass. Trotzdem hat das bei den Palästinensern einen völlig anderen Charakter, weil es sich dabei wesentlich um eine Konfliktideologie handelt, die in einer sehr realen Auseinandersetzung wurzelt.)

    Was aber Antideutsche mit Antiimps wie dir verbindet, ist die Tatsache, dass ihr, indem ihr die jeweilige Gegenseite mit der Symbolik von NS- und Apartheids-Vergleichen zum absolut Bösen stempelt, nicht mehr in der Lage seid, die Situation im Nahen Osten als einen Konflikt legitimer Lebensinteressen wahrzunehmen, zwischen denen es einen rationalen Ausgleich geben könnte. Nein, in eurer Perspektive ist die einzige Lösung die vollständige Annihilierung des politischen Gegners: für dich in Form der Auslöschung Israels, ohne im Mindesten darüber nachzudenken, ob das vielleicht einen zweiten Massenmord an Juden bedeuten könnte; für die Antideutschen indem sie den Palästinensern allen Ernstes das Recht absprechen, von ihrem Schicksal überhaupt noch reden zu wollen.

    Ihr seid beide absolut behämmerte Arschlöcher, und man sollte euch den Hosenboden stramm ziehen, damit ihr mal wieder klar denken könnt!

  19. Gravatar Icon 19 cannon fodder 21. Mai 2008 um 22:02 Uhr

    @ yaya

    Da ich mich nicht in Details verheddern möchte, nur so viel:

    „Die herrschende Staatsideologe…ist eine Ideologie, die Segregation zweier ethnisch-kulturell definierter Gruppen in ihren Mittelpunkt stellt.“

    Wo gibt es denn zwischen israelischen Arabern und israelischen Juden Segregation?

    Des Pudels Kern ist eben NICHT eine rassistisch konstruierte Ungleichheit, sondern ein Konflikt zwischen zwei nationalen Bewegungen, die das gleiche Stück Land für sich beanspruchen. So spitzt für die Israelis alles auf eine Frage der „nationalen Sicherheit“ zu und eben über diese Frage wird das Besatzungsregime hegemoniefähig. Fazit – wer die Lage der Palästinenser verbessern will, muss die Sicherheitsinteressen und Ängste der israelischen Bevölkerung Ernst nehmen und das Apartheid-Logo ist in dieser Hinsicht nicht wirklich hilfreich.

  20. Gravatar Icon 20 Kritiker 21. Mai 2008 um 23:50 Uhr

    @Arschloch-lysis

    Ein sehr interessanter „Konflikt legitimer Lebensinteressen“, der das Leben UND die Interessen auf eine blutige Probe stellt! Aber im Namen der Verhinderung eines „zweiten Massenmords an Juden“ lassen sich offensichtlich Lebensinteressen auch in Kriegsberechtigungen übersetzen.

    Dazu passt auch die gewaltbereite Idee „Hosenboden stramm ziehen“ zu müssen, um klares Denken hervorzurufen. Auf diese Lesart von „Klarheit“ kann ich allerdings gut verzichten, die belegt nämlich den Zusammenhang von „legitimer“ Moral und daraus folgenden Gewalttaten.

  21. Gravatar Icon 21 lampeAN 22. Mai 2008 um 0:06 Uhr

    zum thema „apartheid“: der begriff ist ein historisch-geographischer, welcher an sich schon recht unbrauchbar ist und komplett an der sachlage im nahen osten vorbeigeht: wenn der begriff eine mörderische rassentrennung meint, dann ist zu konstantieren, dass es im nahen osten einfach keinen volksmob von israelis gibt, der durch die straßen zieht und palästinenser abschlachtet. wer mit solchen geschützen auffährt hat ganz andere intentionen im kopf nämlich anti-israelische feindbildpflege.

  22. Gravatar Icon 22 lampeAN 22. Mai 2008 um 0:34 Uhr

    @ kritiker: deine Staatskritik ist halt einfach nur vulgärmateralistisch … eine rein logische Operation – daher banal.
    Kritik des Staates bedeutet – Kritik aller Staaten: banal.
    Geschichte ist das Gegenteil von banal – daher: wenn es irgendeinen vernünftigen Grund (und das ist der eigentliche Skandal) zum Staatmachen in der Geschichte gab , dann ist es die Errichtung des Judenstaates. Wer das nicht verstehen will, daher nicht aus der Unfähigkeit heraus zwischen Allgemeinen und Besonderem trennen zu können, dem muss man es aber eigentlich auch nicht mehr versuchen zu erklären…

  23. Gravatar Icon 23 Kosher 22. Mai 2008 um 6:13 Uhr

    Naja…mal Halb lang.
    Ohne jetzt den Begriff Apartheid in den Mund nehmen zu wollen, weil mir so ein Begriff für das, was da abgeht, ziemlich egal ist:

    a) Doch, man wird erschossen. Wie wäre es mal, wenn du den „Tag des Bodens“ googelst. Da wurden so einge israelische Araber einfach mal abgemurkst, als sie die Schnauze voll hatten.

    b) Unterschiedliche Gesetzgebung für Araber und Israelis gibt es nicht? Ein bisserl Quellenstudium würde helfen. Bin gerade zu faul, um das hier aufzuführen, weil ich gleich zur Arbeit muss. Aber woher nehmt ihr denn die Gewissheit, dass es keine unterschieldiche Gesetzgebung für Araber und Juden gibt? Die fast ausschließlichen arabischen Dörfer/Städte und Ungleichbehandlung in allen Lebenslagen (Bildung/Jobs/Gehalt etc) ist auch noch ein Indiz.

    @lysis:
    Als ich damals Eva Reichmann bemühte (lang ists her), um den Unterschied zwischen dem Antisemitismus, der auf irrationale Gründe und dem Antisemitismus, der auf einer Konfliktsituation beruhte, aufzuzeigen, wurde ich auch noch von Dir ziemlich runtergemacht. Schön, dass Du die Position heute mal revidiert hast und den Unterschied erkennst.

  24. Gravatar Icon 24 andreas 22. Mai 2008 um 8:08 Uhr

    lampeAUS schreibt einen haufen scheisse zusammen…….

  25. Gravatar Icon 25 andreas 22. Mai 2008 um 8:18 Uhr

    was noch gar nicht andiskuttiert worden ist, ist die (vor allem im militärisch-geheimdienstlichen bereich) SEHR enge beziehung israels zu apartheid-südafrika über jahrzehnte hinweg, die sehr gut dokumentiert ist (zb b. joseph, j. adams, b. beit hallahmi). der antijudaismus von teilen der afrikaaner hat diese beziehung GAR nicht gestört.

  26. Gravatar Icon 26 123 22. Mai 2008 um 8:50 Uhr

    Kritiker, frag dich mal, wo du lieber leben würdest, in Israel oder in Syrien oder Libanon? Wo könntest du deine Meinung freier äußern? Wo könntst du dich besser informieren? Wo würden deine Interessen besser politisch vertreten, egal ob sie rechts oder links, religiös oder säkularistisch sind?

    Wenn man natürlich der Aufhebung der Herrschaft von Menschen über Menschen und die Abschaffung aller Ausbeutung usw. zugrunde legt, dann ist´s relativ egal ob man in Israel oder Syrien lebt.

  27. Gravatar Icon 27 subwave 22. Mai 2008 um 9:10 Uhr

    kritiker ist halt der typische gsp-freak, zu dem lampeAN hier schon alles gesagt hat. das gefasel dieser trolle hört sich konsistent an, blamiert sich aber bei näherer betrachtung an der komplexität der „realen“ verhältnisse. logik im luftleeren raum sozusagen.

    @lysis: danke für die dokumentation der debatte aus haaretz.

  28. Gravatar Icon 28 Kritiker 22. Mai 2008 um 10:58 Uhr

    @lampe

    „Geschichte ist das Gegenteil von banal“

    Glaubst du wirklich mit diesem banalen Freifahrtschein für deine Geschichtsauslegung irgendetwas erklärt zu haben, oder sollte das eine der vulgärsten Versuche sein deine Kritiker zu blamieren? Wie du selbst eingestehst musst du „es aber eigentlich auch nicht mehr versuchen zu erklären“, das Vor- und Fehlurteil reicht dir ja.

    @123

    „wo du lieber leben würdest, in Israel oder in Syrien oder Libanon?“

    Die Frage stellt sich mir zwar so nicht, aber das erkläre ich gern mit Brechts Flüchtlingsgesprächen:

    „Die Vaterlandsliebe wird schon dadurch beeinträchtigt, dass man die lieben
    soll, die man heiratet, und nicht die heiratet, die man liebt. Warum, ich
    möchte zuerst eine Auswahl haben. Sagen wir, man zeigt mir ein Stückel
    Frankreich und ein Fetzen gutes England und ein, zwei Schweizer Berge und
    was Norwegisches am Meer und dann deut ich drauf und sag: das nehm ich
    als Vaterland; dann würd ich’s auch schätzen. Aber jetzt ists, wie wenn einer
    nichts so sehr schätzt wie den Fensterstock, aus dem er einmal herausgefallen
    ist.“

    „Meinung freier äußern“, „besser informieren“, „Interessen besser politisch vertreten“

    Fällt dir nicht auf, dass du nicht fragst, was ich will, sondern mir lauter VERGLEICHE anbietest, die du im Komparativ äußerst? Wenn du dich zwischen Pest und Cholera entscheiden sollst, weiß ich auch herzlich wenig über deine Interessen. Diese Technik ist nichts anderes als ein Maulkorb, der meine Kritik auf bereits BESTEHENDE Realitäten festlegen soll. Vielen Dank, aber da kenn ich Besseres.

    @subwave

    „blamiert sich aber bei näherer betrachtung an der komplexität der “realen” verhältnisse. logik im luftleeren raum sozusagen.“

    Inhaltlich scheinst du dich eher selbst im „luftlereen Raum“ zu bewegen, sonst wäre es dir ja ein Leichtes gewesen deine „komplexität der “realen” verhältnisse“ einmal zu erläutern. Stattdessen setzt du auf Denunziation, Symptome argumentativer Inkontinenz!

  29. Gravatar Icon 29 lampeAN 22. Mai 2008 um 11:28 Uhr

    „Unterschiedliche Gesetzgebung für Araber und Israelis gibt es nicht? Ein bisserl Quellenstudium würde helfen. Bin gerade zu faul, um das hier aufzuführen, weil ich gleich zur Arbeit muss. Aber woher nehmt ihr denn die Gewissheit, dass es keine unterschieldiche Gesetzgebung für Araber und Juden gibt? Die fast ausschließlichen arabischen Dörfer/Städte und Ungleichbehandlung in allen Lebenslagen (Bildung/Jobs/Gehalt etc) ist auch noch ein Indiz.“

    - es gibt in israel eine „bevorzugung“ der jüdisch-israelischen staatsbürger gegenüber den arabisch-israelischen. die lässt sich auch bestimmt in einigen gesetztgebungen wiederfinden, am nächsten liegt da das recht auf staatsbürgerschafft. Ebenso muss man hier auch von einer stukturellen sozialen ungleichheit sprechen, denn die meißten ärmeren menschen in israel sind in der regel arabische israelis…

  30. Gravatar Icon 30 andreas 22. Mai 2008 um 11:44 Uhr

    haaretz ist, ganz nebenbei, eine zeitung in der von osten-sacken (der jüngere) in einem „interview“ seine ganze weisheit zum besten geben durfte (dinge, die er auch ungefragt jeden tag propagiert) und als „nahost-experte“ behandelt wurde (link habe ich nicht bei der hand, das „interview“ führte ein hr. odenheimer).

  31. Gravatar Icon 31 subwave 22. Mai 2008 um 14:35 Uhr

    und? was sagt das über haaretz aus? macht das haaretz zu einer schlechten zeitung? und: was hat das mit dem thema zu tun?

  32. Gravatar Icon 32 Kosher 22. Mai 2008 um 16:53 Uhr

    Schon peinlich, Subwave, der Du ja mit Deinem affirmativen Verhältnis zum jüdischen Staat genauso zum Bashclientel von lysis gehörst, wie Antiimps auf der anderen Seite. Hör mal auf Dich hier so anzubiedern, nur weil Du gerade mal nicht auf der Abschussliste stehst.

  33. Gravatar Icon 33 subwave 22. Mai 2008 um 17:22 Uhr

    kosher, ich biedere mich hier nicht an. und was meinst du mit „affirmativen verhältnis zum jüdischen staat“? ob ich zu irgendeiner bashclientel gehöre oder nicht, das muss übrigens immer noch der bashende entscheiden, nicht wahr…

  34. Gravatar Icon 34 Fritz 23. Mai 2008 um 11:57 Uhr

    Wer den Unterschied von Israel und Syrien mit dem von Pest und Cholera vergleicht, lebt fernab aller Realität. Man möchte dem Kritiker wünschen, wirklich mal eine Zeit in so einer beschissenen Diktatur wie Syrien verbringen zu müssen.

  35. Gravatar Icon 35 andreas 24. Mai 2008 um 7:53 Uhr

    israel IST eine beschissene diktatur, wenn man zur „falschen“ volksgruppe gehört. aber das wirst du wahrscheinlich nie begreifen

  36. Gravatar Icon 36 Kritiker 24. Mai 2008 um 12:57 Uhr

    @Fritz

    Ein interessanter Punkt: Weil ich deine Parteilichkeit nicht teile, wünscht du mir eine Diktatur an den Hals. Warum muss eigentlich für Kritiker wie mich immer ein Maulkorb her, nur weil ich neben den Diktaturen auch noch andere Subjekte kenne, die ihren Bevölkerungen Schaden zufügen? Wer mich mit Syrien abstrafen will, scheint übrigens von der staatlichen Gewalt dort zumindest soviel zu halten, dass Leuten wie mir damit das Maul gestopft werden kann, ist also offensichtlich gar nicht so prinzipieller Gegner von Repression!

  37. Gravatar Icon 37 antonym 24. Mai 2008 um 22:38 Uhr

    Was absolut bestürzend ist an der deutschen „Linken“ wie man sie hier so sieht ist die totale Ignoranz der europäischen Geschichte. Jeder weiss eigentlich dass die Juden von den europäischen Regierungen benutzt werden um eine Fortsetzung des seit Jahrhunderten bestehenden gewalttätigen Imperialismus zu rechtfertigen. Erst merzt man sie aus seinem Herrschaftsbereich aus und die traumatisierten Überlebenden bekommen dann von den plötzlich ganz lieben Führern ein Land geschenkt.

    Der Begriff Apartheid wird von Jimmy Carter auch bewusst auf die Situation in den besetzten Gebieten angewendet. Aber Beispiele für alltägliche Apartheid gibt es in Israel viele, prominent sind die nach „Ethien“ getrennten Fernstrassen oder dass die Religionen untereinander nicht heiraten dürfen.

    Wie man sich als „Linker“ ernsthaft für so Polizei- und Militärstaat einsetzen kann und dabei im Stechschritt mit den klassischen Faschisten marschiert, die ja nichts anderes sagen, ist mir unbegreiflich.

  38. Gravatar Icon 38 bigmouth 25. Mai 2008 um 10:13 Uhr

    oh gott, weltgeschichte als verschwörung, entgegen jeder historischer fakten. und na klar, das rein religiöse familienrecht in israel entstand nicht aus einem historischen kompromiss mit dem rabbinat, sondern ist ein perfider trick, um mischehen zu verhindern… wie dumm du bist!

  39. Gravatar Icon 39 Khaled, der Palästinenser 05. Juli 2008 um 17:03 Uhr

    Mal eine Frage nebenbei…

    Wie viele Arabern bzw. Palästinenser gibt es in diesem Blog die zu Wort kommen bzw. gekommen sind? Wie viele haben über ihr Leben in Palästina, sowohl das eingezäumte Gebiet als auch in der „Grünen Zone“ berichten können?

    Für die Diskutierenden mit ihren blumigen, intellektuellen Begriffen mag das ein Chance teil ihre Polemik loszuwerden. Für uns, auch die die Palästina noch nie sehen dürften, ist es ein täglicher Kampf ums Überleben.

    Vielleicht gönnt ihr euch eine Pause und redet mit den Menschen die direkt von der rassistischen Gesetzen Israels und die Korruption des PAs betroffen sind.

  40. Gravatar Icon 40 Khaled, der Palästinenser 05. Juli 2008 um 17:20 Uhr

    „Wenn es Israel nicht gäbe, würden die entsprechenden Gebiete wahrscheinlich zu Syrien und Libanon gehören; ob das besser wäre, mag man bezweifeln.“

    Ein Kommentar der jegliche Kritikfähigkeit entbehrt, weil…

    1) behauptet indirekt dass es keinen palästinensischen Staat geben KANN, auch wenn die Gebiete frei wären. Als dieser Teil der Erde unter ottomanische Herrschaft lag, gab es keine Grenzen und der freie Handel war ein Teil des Lebens der betroffenen Gebieten.

    Wäre Israel durch Sykes/Belfour nicht entstanden, wäre es zu einem vereinigten arabischen Gebiet gekommen. Ob unter der Herrschaft der Haschimiten, Republik, Emirat ist erstmal dahingestellt.

    Auch wenn „ihr“ Araber für Untermenschen haltet, sind wir bei dazu fähig einen Staat, eine Kultur und eine funktionierende Wirtschaft aufzubauen!

    2) Arab Human Development Report (Hrsg. UN) anno 2002 und 2005 hat die arabischen Staaten deutlich kritisiert da sie auf dem Feld der Kultur, Wissenschaft, persönliche Freiheiten usw. unterentwickelt und sich auf dem Weg der kulturellen und sozialen Zusammenbruchs befinden.

    Obwohl der Bericht auch die politische und ideologische Haltung der herrschende Klasse kritisierte (nicht alles was mit uns nicht stimmt ist auf den Westen zurückzuführen) wurde deutlich gezeigt dass der Entstehung des Landes Israel ein maßgeblich beeinträchtigender Faktor in der Entwicklung des Nahen Ostens.

    Übrigen, der vorher erwähnte Bericht wurde von der Bush Regierung geblockt aufgrund dieser Kritik.

  41. Gravatar Icon 41 Thiel Schweiger 21. Mai 2009 um 0:04 Uhr

    Auch wenn die Disku hier schon etwas älter ist: dass die blanke Existenz Israels die Araber hemmen soll, soll wohl ein schlechter Witz sein. Der Report wurde vermutlich schlichtweg wegen unwissenschaftlichkeit, nicht wegen irgendwelcher finsterer Machenschaften, geblockt.

    Die dortigen Staaten könnten doch im Gegenteil von einem freien, fairen Handel von Israel und israelischen Investitionen profitieren, wenn sie wollten (mal ganz bürgerlich-immanent gedacht).

  42. Gravatar Icon 42 Khaled 24. Mai 2009 um 2:55 Uhr

    Zwei Punkte:

    1. „Vermutlich“.. Beweise bitte! In keinen der veröffentlichen Berichte, in englischer, deutscher, arabischer oder gar portugiesischer Sprache kam die Aussage „unwissenschaftlich“ zur Tage.

    Nenne bitte die Hintergründe deiner Aussage!

    2. Es haben bis jetzt vier Staaten friedens- und Handelsabkommen mit Israel unterzeichnet; Ägypten, Jordanien, Tunesien und Marokko.

    Was sind die positiven Aspekte dieses Abkommen?
    Wie haben diese Staaten von einer Demokratisierung profitiert?
    Welche Aspekte des täglichen Lebens haben sich nach der Unterzeichnung verbessert bzw. überhaupt verändert?

    Ich kenne zwar die Antworten auf die von mir gestellten Fragen, möchte aber erstmal deine Sicht erfahren um zu wissen auf welche Art und in welcher Form ich dir (und andere die ähnlich denken) antworten kann.

  43. Gravatar Icon 43 Thiel Schweiger 25. Mai 2009 um 1:53 Uhr

    Okay, vielleicht wurde der Bericht aus anderen Gründen zurückgewiesen. „Vermutlich“ heißt eben „vermutlich“. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie man für die These, Israels Existenz wäre eine der größten Hemmnisse für die Entwicklung seiner Nachbarländer sinnvoll argumentieren könnte.
    Vielleicht kannst du das einfach ein bisschen ausführen oder den Bericht verlinken.

    Zum zweiten: Ich habe ja nicht behauptet, dass alle Probleme dieser Region durch Handelsverträge mit Israels behoben werden können. Aber generell ist Israel doch ein guter Handelspartner: ein rohstoffarmes Land, das viele Waren importieren muss, aber auch exportfähige Produkte herstellt.

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