Weißer Phosphor – der neue Botschafter westlicher Werte

Die Simulation des terroristischen Angriffs auf Bevölkerungszentren mit Biochemie und anderen Massenvernichtungswaffen ist ein dem antisemitischen ähnelnder Wunschtraum, der zum Alptraum umgedeutet wird, damit er wahrgemacht, an anderen vollstreckt werden kann. […] Wenn es so weit ist, schaut die Wertegemeinschaft weg. (Wolfgang Pohrt)

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69 Antworten auf „Weißer Phosphor – der neue Botschafter westlicher Werte“


  1. Gravatar Icon 1 Hosenstrumpf 20. Mai 2009 um 17:08 Uhr

    Tja, da bleiben die altebekannten Freunde stumm.

  2. Gravatar Icon 2 tpe 20. Mai 2009 um 17:42 Uhr

    das haus finkelstein – wallach, wussten schon die nationalsozies.

    mal was ganz neues. was ist mit den geheimen neuen bomben mit den mikropartikeln, die jetzt erstmalig eingesetzt wurden? :-?

  3. Gravatar Icon 3 lysis 20. Mai 2009 um 18:32 Uhr

    ey, tpe, ich lösch dich jetzt bald. keinen bock auf sinnlose kommentare.

  4. Gravatar Icon 4 tpe 20. Mai 2009 um 18:57 Uhr

    mach doch.. ihr pathologischen juden hasser, die ihr euch hinter toten kindern versteckt kommt halt noch weniger mit fremdmeinungen klar als der philosemitische unimob auf kriegskurs. <:-p tchüss!

  5. Gravatar Icon 5 lysis 20. Mai 2009 um 19:29 Uhr

    leute, die meinen, dass sie, indem sie das wort „judenhasser“ plumpsen lassen, als handle es sich um das endprodukt eines verdauungsvorgangs, noch jedes kriegsverbrechen und jedes massaker des israelischen gewaltmonopolisten ins recht setzen und alle kritik daran argumentlos abbügeln könnten, finde ich zum kotzen. noch nie war der antisemitismusbegriff durch seinen ständigen missbrauch und seine fortgesetzte instrumentalisierung zur rechtfertigung eines mörderischen staatsterrorismus derart entwertet und banalisiert wie heute. wenn leute wie du etwas erreicht haben, dann dass mich bei diesem begriff nur noch ein gelangweiltes gähnen ergreift. in diesem sinne: gute nacht! |-)

  6. Gravatar Icon 6 fari 20. Mai 2009 um 19:45 Uhr

    Das ist aber auch das einzig Lobenswerte an ADs, dass die durch ihren inflationären Gebrauch von Beschimpfungen ihr Anliegen (Israels potentielle Feinde denunzieren) unterlaufen. Um den ideologisch abgenutzten Begriff „Antisemitismus“ war es ohnehin nie schade, weil diese Sortierung innerhalb des Rassismus bereits nationalistisch ist.

  7. Gravatar Icon 7 subwave 20. Mai 2009 um 20:08 Uhr

    wenn du auf grausame kriegsführung hinweisen und „den mythos israel“ in der linken dekonstruieren willst bieten sich doch andere quellen an als ausgerechnet dieser ekelhafte antisemit, oder?

  8. Gravatar Icon 8 lysis 20. Mai 2009 um 20:43 Uhr

    es geht nicht um grausame kriegsführung, es geht um ein massaker an einer wehrlosen bevölkerung mit dem ziel, möglichst viele menschen zu töten, um seine „deterrence capacity“, seine abschreckungsfähigkeit durch die ausübung von terror gegen die zivilbevölkerung wiederherzustellen.

    und es geht darum, eine friedliche beilegung des nahostkonflikts im rahmen einer zwei-staaten-lösung, wie sie von arabischer seite ebenso wie von der internationalen öffentlichkeit angestrebt wird, möglichst lange hinauszuschieben oder sogar (das wäre das optimum!) ganz zu verhindern, damit die besiedlung des westjordanlandes ungehindert weitergehen kann.

    es ist aber definitiv kein krieg, wenn nur die eine seite draufhaut.

    was finkelstein angeht: gib mir einen ersatz! ich würde mich gerne unangreifbarer machen, indem ich jemand anderen zitierte; jemanden, der weniger umstritten in der deutschen linken ist. aber das wäre reiner egoismus, an der sache änderte es nichts.

  9. Gravatar Icon 9 lysis 20. Mai 2009 um 21:48 Uhr

    Ein neuer Film über Finkelstein:

  10. Gravatar Icon 10 subwave 20. Mai 2009 um 21:55 Uhr

    was ist mit haaretz? da wirst du sicher artikel finden, die teile deiner thesen stützen.

    zur zweistaatenlösung: die hat israel mehrfach angeboten. die palästinenser wollten nicht. die einzige politische kraft in palästine die schon lange der zweistaatenlösung zuneigt ist die bedeutungslose sozialdemokratische dflp.

    und: es ist nicht nur die „eine seite“ die draufhaut, oder willst du die raketenangriffe aus dem gazastreifen verleugnen. die palästinenser hatten mehrfach die chance auf einen staat, dass konnten sie nicht, weil es millionen palästinensische vertriebene im libanon, jordanien, etc. gibt die im irren glauben auf rückkehr nach israel gelassen wurden. die bevölkerung in gaza und im westjordanland wurde so zum spielball der „auslands“-palis und müssen dafür leiden, dass es die vierte generation vertriebener wegen beschissener versprechen nicht schafft aus dem selbstgewählten elend der flüchtlingslager auszubrechen.

  11. Gravatar Icon 11 andreas 20. Mai 2009 um 22:07 Uhr

    abgesehen davon, dass es fragwürdig ist, finkelstein als antisemit zu bezeichnen: dass die (nicht eben bedeutungslose) fatah jetzt schon ziemlich lange für eine zweistaatenlösung eintritt, sollte bekannt sein. sie ist dabei nicht die einzige palästinensische partei. die israelische regierung wird zur zeit übrigens (bis auf die arbeiterpartei) von parteien gebildet, welche keine zweistaatenlösung, im gegenteil, einen ausbau der siedlungen forciern.wann hat israel übrigens den palästinensern einen staat angeboten? etwa in camp david 2000?

  12. Gravatar Icon 12 lysis 20. Mai 2009 um 22:29 Uhr

    @subwave: es ist einfach faktisch nicht richtig, was du erzählst, sondern teil der propagandistischen offensive und manipulierenden legendenbildung in diesem „konflikt“. wie sehr das an der wahrheit vorbeigeht, belegt die tatsache, dass israel seinen siedlungsbau im westjordanland selbst während der verhandlungen in camp david nie gestoppt, sondern sogar noch mit erhöhtem tempo vorangetrieben hat. man baut keine neuen, illegalen siedlungen, wenn man vorhat, das land an die rechtmäßigen besitzer zurückzugeben. ein rückzug lag nie in der absicht welcher israelischen regierung auch immer. trotzdem wird in der israelischen propaganda wie ein holzhammer die lüge wiederholt, die palästinenser hätten „keine gelegenheit verpasst, eine gelegenheit zu verpassen“. es ist aber genau umgekehrt.

    was den jüngsten krieg angeht, weiß man ja nun mittlerweile so weit bescheid, dass es die regierung olmert war, die den waffenstillstand brach – und zwar gleich doppelt: einmal, indem sie sich nicht an die konditionen des waffenstillstands hielt (die über den gaza-streifen verhängte wirtschaftsblockade wurde nicht gelockert), und zum anderen, indem sie – als sich zeigte, dass dies nicht ausreichen würde, um die hamas zu einer reaktion zu provozieren – einfach in den gaza einmarschierte und sechs hamas-aktivisten tötete. erst da begann die hamas als vergeltung wieder mit ihrem raketenbeschuss, und die regierung olmert hatte endlich ihren kriegsgrund, den sie brauchte, um die wahlen zu gewinnen, die scharte des libanon-feldzugs auswetzen, an den arabern ein exempel zu statuieren, neue siedlungen zu genehmigen und die angesichts der wahl obamas drohende option einer zwei-staaten-lösung – die ja den rückzug israels aus seinen kolonien bedeuten würde – auf jahre hinaus, wenn nicht für immer zu begraben.

  13. Gravatar Icon 13 Thiel Schweiger 20. Mai 2009 um 23:44 Uhr

    Also erstmal beanstande ich die musikalische Untermalung des Videos. Die ist 1. kontroproduktiv, da sie irritiert und das zu hören erschwert und soll 2. offensichtlich eine gewisse grundstimmung beim hörer erwecken, der seine emotionen in eine bestimmte Richtung lenken soll. Das ist höchst suspekt.

    Aber egal – ich finde es halt immer schwierig, in diesem Konflikt genau zu bestimmen, was nun „Fakten“ sind und was nicht bzw. wie die „Fakten“ kontextual zu verorten sind. Beide Seiten benutzen einfach nachweislich Propaganda und Lügen, um ihre Position stark zu machen.
    Von daher sollte man sehr skeptisch sein, was das betrifft.

    Desweiteren finde ich die Darstellung einfach falsch, der Staat Israel habe kein Interesse an einem Frieden. Sicherlich gibt es Faktionen innerhalb des Staates, die eine konfrontative Lösung des Konflikts vertreten (wie eben die Siedlerlobby) – aber wieso sollte die Mehrheit der Bevölkerung und die Politiker daran interessiert sein, den Konflikt weiter eskalieren zu lassen? Das kommt mir irgendwie seltsam vor.

    Wenn die israelischen Politiker so denken würden, wie du es beschreibst, wären sie (nach bürgerlichen Maßstäben!) einfach nur dumm. Wieso hat dann Israel sein Vernichtungswerk nicht schon längst getan, wieso zögert es so lange? Wieso sucht es überhaupt das Gespräch?

  14. Gravatar Icon 14 carlos 21. Mai 2009 um 0:00 Uhr

    http://noergelecke.blogsome.com/2009/05/12/talibanverbrechen-in-afghanistan/

    „Nicht gefallen dürfte der Klientel welche die Taliban als „Freiheitskämpfer“ ansieht, dass diese ganz weit oben auf der Liste der Nutzer Weißen Phosphors in diesem Krieg stehen: So hat ein freier Journalist allein 44 Fälle aus Ostafghanistan zusammengetragen, bei denen die Taliban Phosphorgranaten verschossen oder in Sprengfallen verwendet haben. “

  15. Gravatar Icon 15 cannon fodder 21. Mai 2009 um 2:29 Uhr

    Und mir kommt es schon seit geraumer Zeit seltsam vor, dass die europäische Bevölkerung als Reaktion auf die sich verschlechternden Lebensbedingungen Migranten und Roma angreift und ermordet. Ich meine, was haben die davon. Ist doch völlig unlogisch, was die machen. Wahrscheinlich alles nur ein Alptraum!

  16. Gravatar Icon 16 lysis 21. Mai 2009 um 3:53 Uhr

    @Thiel Schweiger: „Imperialismus ist die objektlose Disposition eines Staates zu gewaltsamer Expansion ohne angebbare Grenze“ (Schumpeter). Dass das rational sei, hat niemand behauptet. Und es ist auch nicht ausgeschlossen, dass Israels chauvinistische Eliten das Spiel so lange weitertreiben, bis der Krug endgültig bricht. In „Chronicle of a Suicide Foretold“ schreibt Wallerstein:

    Had Israel been serious about a two-state solution based on the so-called Green Line – the line of division at the end of the 1948-1949 war – it probably would have achieved a settlement.

    Israel however was always one step behind. When it could have negotiated with Nasser, it wouldn‘t. When it could have negotiated with Arafat, it wouldn‘t. When Arafat died and was succeeded by the ineffectual Mahmoud Abbas, the more militant Hamas won the Palestinian parliamentary elections in 2006. Israel refused to talk to Hamas. […]

    The three-element strategy of Israel [macho militarism, geopolitical alliances, and public relations] is decomposing. The iron fist no longer succeeds, much as it didn‘t for George Bush in Iraq. Will the United States link remain firm? I doubt it. And will world public opinion continue to look sympathetically on Israel? It seems not. Can Israel now switch to an alternative strategy, of negotiating […]? It seems quite late for that, quite possibly too late. Hence, the chronicle of a suicide foretold.

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    @carlos: also den vergleich zwischen israel und den taliban find ich ja doch schon etwas krass. aber du hast recht: im grunde kein großer unterschied – beides ziemlich skrupellose terroristen!

  17. Gravatar Icon 17 lysis 21. Mai 2009 um 10:12 Uhr

    Ich finde, das folgende Video sollten sich gefälligst alle anschauen, die die Chuzpe hatten, im Januar für den Gaza-“Krieg“ auf die Straße zu gehen (oder gehen zu wollen) – wie z.B. die verrückten Jusos Neukölln. Und der frühere Kriegsgegner Robert Kurz zieht sich das besser auch mal rein…

  18. Gravatar Icon 18 carlos 21. Mai 2009 um 10:32 Uhr

    lysis, das passiert mal wieder alles nur in deinem kopf..ich frage mich eben inwiefern allein dein titel zu nach 1min gesuchten fakten passt. und wenn du mir unterstellst den staat israel mit terroristen zu vergleichen oder in eins zu setzen, dann ist das nichts als eine projektion, und das weißt du auch.

    vielleicht kannst du deine these; „ein massaker an einer wehrlosen bevölkerung mit dem ziel, möglichst viele menschen zu töten“ mal mit fakten belegen.
    ich stell mir da eine auflistung vor, die das verhältnis von getötete zivilisten und soldaten (die rede ist immer von „aktivisten“, gemeint sind soldaten) beschreibt, meines wissens nach gibt es einen signifikanten unterschied zu kriegen der amerikaner, dass nämlich extrem wenig zivilisten ums leben kamen.(im verhältnis zu getöteten „aktivisten“)
    ansonsten möchte ich dich bitten von solchen aussagen abstand zu nehmen, weil du damit in eine kerbe schlägst die wirklich tief genug ist.
    ach ja, quellen zum thema – opfer von phosphor – wären mal interessant, ansonsten betrachte ich deine eingangsthese als widerlegt.

  19. Gravatar Icon 19 fari 21. Mai 2009 um 11:37 Uhr

    @carlos
    „betrachte ich deine eingangsthese als widerlegt“

    Sag doch nochmal schnell, wo die Widerlegung steht, ich find die nicht. Dein Versuch lysis zu blamieren an einer angeblich fehlenden „Auflistung“ von Toten, sortiert nach zivil und militärisch, ist nicht nur zynisch. Diesen vorgetäuschten Streit um Fakten mit einer Charakterisierung der politischen Lage – oder auch nur der Kräfteverhältnisse – zu verwechseln, machen nur die Fans einer Kriegspartei, weil sie Berechtigungstitel für ihre zu legtimierende Gewaltanwendung suchen und finden.

    @lysis
    „terror gegen die zivilbevölkerung“

    Wenn du mit Terror illegitime Gewaltanwendung meinst, welche ist denn dann legitim, oder wenigstens kein Terror? Ebenso verhält es sich mit der Sortierung nach Zivilbevölkerung und Militärs: Das ist ein Einfallstor für Leute wie carlos, wenn du die Opfer von Imperialismus nach schlimm/schlimmer oder berechtigt/unberechtigt sortierst. Ganz abgesehen davon, dass die Trennung gar nicht so eindeutig ist und das Argument von Kriegshetzern, Zivilisten seinen ohnehin bloß „menschliche Schutzschilde“, die Gleichgültigkeit von Kriegführenden gegenüber gegenüber Besonderheiten einer Feindbevölkerung deutlich macht.

  20. Gravatar Icon 20 lahma 21. Mai 2009 um 12:15 Uhr

    was ist mit haaretz? da wirst du sicher artikel finden, die teile deiner thesen stützen.

    wie lächerlich. um die richtigkeit einer kritik geht’s nicht, sondern um die hintergrund der schreiberlinge. – subwave, das ist rassistisch. genau dieser argumentation bedienen sich auch antisemit_innen, die avnery und andere benutzen: „ein jude hat’s gesagt!“

  21. Gravatar Icon 21 carlos 21. Mai 2009 um 12:21 Uhr

    weißer phosphor ist eben keine spezifische westliche/israelische waffe, siehe link oben, und damit auch nicht geeignet irgendein besonders dämonisches, menschenverachtendes vorgehen israels zu beweisen.
    genausowenig trifft die these zu, es handle sich um ein gezieltes massaker an der zivilbevölkerung, was sich mit zahlen schlicht am eindeutigsten belegen läßt.
    und die erklärung warum ich einen streit „vortäusche“ und die darstellung der politischen lage und militärischen kräfteverhältnisse verwechsle bleibst du auch schuldig.
    der berechtigungstitel für die gewaltanwendung ist (in erster linie) der seit jahren andauernde beschuss israelischen territoriums, bzw. dessen wiederaufflammen.
    und wie zynismus geht führst du dann auch nochmal schön vor: so ist es selbstverständlich die gleichgültigkeit der israelis, die, obwohl die hamas-“aktivisten“ die zivilbevölkerung als menschliche schutzschilde mißbrauchen, gegen diese vorgehen, oder versteh ich dich da falsch?

  22. Gravatar Icon 22 lahma 21. Mai 2009 um 12:22 Uhr

    ich stell mir da eine auflistung vor, die das verhältnis von getötete zivilisten und soldaten

    und ab welchem verhältnis sind morde nicht mehr vertretbar? und wo nimmst du das her? womit bestimmst du das?

    extrem wenig zivilisten

    das sagst du am besten den angehörigen der betroffenen: alles im grünen bereich, der mord an Ihrem angehörigen liegt noch innerhalb des vertretbaren.

  23. Gravatar Icon 23 lahma 21. Mai 2009 um 12:30 Uhr

    dass durch die herrschaft der taliban noch ne vertretbare anzahl von opfern drauf geht, meinte die us-regierung der 1980er und 1990er sicher auch. man hat die ja unterstützt, wa?

    die frage ist halt immer: vertretbar für wen oder was?

  24. Gravatar Icon 24 lysis 21. Mai 2009 um 12:36 Uhr

    und wenn du mir unterstellst den staat israel mit terroristen zu vergleichen oder in eins zu setzen, dann ist das nichts als eine projektion, und das weißt du auch.

    dir würde sarkasmus noch nicht mal auffallen, wenn er dir ins gesicht springt.

    meines wissens nach gibt es einen signifikanten unterschied zu kriegen der amerikaner, dass nämlich extrem wenig zivilisten ums leben kamen.(im verhältnis zu getöteten „aktivisten“)

    sind 83% zivilisten wenig? was ist bei dir wenig? entscheidend ist doch, dass sogar krankenhäuser und schulen mit weißem phosphor besprüht wurden! glaubst du, das war, um zivilisten zu schonen? nein, es war, um zivilisten zu töten!

    Ganz abgesehen davon, dass die Trennung gar nicht so eindeutig ist

    Das stimmt. So hat die IDF eine Abschlusszeremonie von Verkehrspolizisten bombardiert, weil man die ja hinterher in der Statistik von der Zahl der getöteten Zivilisten abziehen kann. Das Ganze taucht dann auf in der Rubrik „militants and policemen“.

    Wenn du mit Terror illegitime Gewaltanwendung meinst, welche ist denn dann legitim, oder wenigstens kein Terror?

    „Der Terror (lateinisch terror, von terror, terroris, ‚Schrecken‘) ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt, um Menschen gefügig zu machen.“

    so ist es selbstverständlich die gleichgültigkeit der israelis, die, obwohl die hamas-“aktivisten“ die zivilbevölkerung als menschliche schutzschilde mißbrauchen, gegen diese vorgehen

    du glaubst aber auch jede propagandalüge, die dir präsentiert wird. finkelstein dazu bezogen auf den libanon-krieg, in dem dieses gerücht erstmals breit von den medien gestreut wurde:

  25. Gravatar Icon 25 carlos 21. Mai 2009 um 13:02 Uhr

    „83% zivilisten“ da sind dann aber die „hamas-verkehrspolizisten“ eingerechnet, nichtwahr? lol
    was machen die verkehrspolizisten der hamas eigentlich so? die straßen in gaza sollen ja nicht ganz so stark von pkws frequentiert sein, hab ich mal gehört. ^^

    die offiziellen opferzahlen von israelischer seite sehen auch etwas anders aus:
    „Israels Zahlen gehen von 1.166 getöteten Palästinensern aus, von denen 709 in Terror verstrickt gewesen seien. Lediglich 295 Opfer unter der Zivilbevölkerung will Israel verzeichnet wissen.“

    aber vielleicht möchtest du mal deine quellen benennen damit man abschätzen kann, wie glaubwürdig deine aussagen sind.
    wie passt eigentlich die tatsache das palästinensische zivilisten telefonisch gewarnt worden sind, bevor eine bombardierung gestartet wurde, in deine argumentation?

  26. Gravatar Icon 26 lysis 21. Mai 2009 um 13:10 Uhr

    weißer phosphor ist eben keine spezifische westliche/israelische waffe, siehe link oben, und damit auch nicht geeignet irgendein besonders dämonisches, menschenverachtendes vorgehen israels zu beweisen.

    moment, du entschuldigst israel also allen ernstes damit, dass für ihren totalen terror bekannte steinzeitislamisten das gleiche tun? das macht den terror legitim?

    der einsatz von weißem phosphor, um menschen in asche zu verwandeln oder ihr fleisch, ihr gesicht, ihren körper zu verbrennen, ist immer noch ein kriegsverbrechen, strafbar nach internationalem recht.

    hast du eigentlich überhaupt keine scham mehr, das zu rechtfertigen?

  27. Gravatar Icon 27 carlos 21. Mai 2009 um 13:27 Uhr

    gib doch mal ne quelle anhand derer sich nachvollziehen läßt ob und in welchem umfang weißer phosphor als waffe eingesetzt wurde und wie hoch die opferzahlen sind. ansonsten muss ich davon ausgehen, dass du nur behauptungen aufstellst.

    und es geht mir nicht um rechtfertigung, sondern darum deine argumentation zu entkräften, die nahelegt israel sei 1. besonders grausam und 2. gezielt gegen zivilbevölkerung vorgegangen, da beides aus meiner sicht nicht stimmt.

    und nochmal:wie passt eigentlich die tatsache das palästinensische zivilisten telefonisch gewarnt worden sind, bevor eine bombardierung gestartet wurde, in deine argumentation?

  28. Gravatar Icon 28 fari 21. Mai 2009 um 13:29 Uhr

    @lysis
    „strafbar nach internationalem recht“

    Noch einmal das Eigentor: Wenn das internationale Recht den Einsatz von weißem Phosphor zulässt, geht dieses militärische Mittel in Ordnung?

    Das willst du doch gar nicht sagen, dir geht es doch um die Opfer. Lässt man sich aber einmal auf die Sortierung von Tötungsmaschinen nach schlimm/schlimmer/verboten ein, muss man sich auch mal die Frage gefallen lassen, welches Töten denn deinem humanistischen Geschmack entgegenkommt!

  29. Gravatar Icon 29 lysis 21. Mai 2009 um 13:40 Uhr

    @carlos: wie gesagt, mit dir braucht man gar nicht diskutieren. du glaubst einfach jede propaganda, die dir vom israelischen militär vorgesetzt wird. etwa die lächerliche schutzbehauptung, dass alle zivilisten durch telefonanruf gewarnt worden wären, bevor man ihre schulen, krankenhäuser und wohnungen weggebombt oder in brand gesetzt hat …

    Zum Einsatz von Weißem Phosphor heißt es im Guardian:

    Israel’s military fired white phosphorus over crowded areas of Gaza repeatedly and indiscriminately in its three-week war, killing and injuring civilians and committing war crimes, Human Rights Watch said today.

    In a 71-page report, the rights group said the repeated use of air-burst white phosphorus artillery shells in populated areas of Gaza was not incidental or accidental, but revealed „a pattern or policy of conduct“.

    It said the Israeli military used white phosphorus in a „deliberate or reckless“ way. The report says:

    • Israel was aware of the dangers of white phosphorus.

    • It chose not to use alternative and less dangerous smoke shells.

    • In one case, Israel even ignored repeated warnings from UN staff before hitting the main UN compound in Gaza with white phosphorus shells on 15 January.

    „In Gaza, the Israeli military didn‘t just use white phosphorus in open areas as a screen for its troops,“ said Fred Abrahams, a senior Human Rights Watch researcher. „It fired white phosphorus repeatedly over densely populated areas, even when its troops weren‘t in the area and safe smoke shells were available. As a result, civilians needlessly suffered and died.“ He said senior commanders should be held to account.

    Wenn du Bilder der Opfer sehen willst, deren Haut von weißem Phosphor verbrannt wurde: die gibt’s zur Genüge bei Youtube. Ich bin nicht so voyeuristisch, das hier einzustellen.

  30. Gravatar Icon 30 carlos 21. Mai 2009 um 14:14 Uhr

    jaja propagandalügen: http://infokriegtv.wordpress.com/2009/01/31/wollt-ihr-die-totale-zerstorung/

    die schule ist wirklich ein klassiker weil eigentlich alle propagandatricks der hamas in einem beispiel vereint sind, und die verstrickung der un-flüchtlingsorga bzw. deren bereitwilligkeit diese lügen mitzutragen ersichtlich wird.

    die telefonanrufe sind also keine besondere und einmalige maßnahme um zivilbevölkerung zu schonen, sondern nur eine lächerliche schutzbehauptung? tja, die menschen in gaza, deren leben dadurch bewahrt wurde, werden das wahrscheinlich anders sehen. oder?

  31. Gravatar Icon 31 lysis 21. Mai 2009 um 14:24 Uhr

    hier das foto aus dem guardian-bericht, das laut untertitel die mit weißem phosphor beschossene UN-Schule abbildet:

    jaja, alles nur hamas-propaganda!

    und hier ein fernsehbericht, der den einsatz des weißen phosphors mit dem einzigen zweck der verletzung oder tötung möglichst vieler palästinensischer zivilisten zeigt:

  32. Gravatar Icon 32 carlos 21. Mai 2009 um 14:47 Uhr

    so, hier nochmal ne quelle die deine aussage von 83% getöteten zivilisten „untermauert“.

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3660423,00.html

    für mich ist eben deine aussage das zivilisten gezielt mit besonders grausamen waffen attackiert wurden, ein ganzes stück von der realität entfernt, und damit PROPAGANDA!

  33. Gravatar Icon 33 lysis 21. Mai 2009 um 15:02 Uhr

    „It was like hunting season had begun“, zitiert Norman Finkelstein einen israelischen Soldaten. Mehr dazu in einem auf der „Achse des Guten“ (!) übersetzten Report von Gil Yaron:

    Berichte über israelische Scharfschützen, die grundlos alte palästinensische Frauen oder Mütter und kleine Kinder erschiessen, wurden in Israel während des Krieges gegen die Hamas im Gazastreifen im Januar als Propaganda der Islamisten abgetan. Doch jetzt kann man auch in Israel nicht mehr die Augen vor den Schrecken des Krieges verschliessen: zum ersten Mal seit Kriegsende berichteten Soldaten israelischer Kampfeinheiten über die Grausamkeit ihrer Kameraden. […]

    Die jungen Männer berichteten von grausamer Willkür: „Für mich war es frustrierend mit anzusehen, wie im Gazastreifen alles erlaubt war. Wie zum Beispiel Türen einzutreten, weil es Spaß macht, oder Familienfotos zu vernichten, nur, weil sie Arabern gehören, oder Graffiti mit „Tod den Arabern“ auf die Wände zu schmieren.“ […]

    „Das war, was in Gaza sozusagen ’schön‘ war: Du konntest einfach Leute erschiessen“, sagte ein anderer Kämpfer. […]

    Laut den Befehlen der Armeeführung musste kein Soldat um Erlaubnis bitten, das Feuer zu eröffnen: „Es wurden Linien festgelegt. Wer sie überschritt, wurde erschossen.“ Dabei wollte der Stabchef anscheinend seine eigenen Soldaten schützen: „Das generelle Gefühl war, dass das Leben der Palästinenser viel viel weniger wert ist als das Leben unserer Soldaten. So wurde das Verhalten gerechtfertigt.“

    „Die hohen Ränge sagten uns, man könne in jedes Haus schießen, weil alle, die zurückgeblieben sind, Terroristen seien. Das habe ich nicht verstanden: die konnten doch nirgendwohin fliehen, andererseits sagte man uns, wenn sie nicht geflohen sind, ist es ihre Schuld. Am Ende einigten wir uns darauf, in die Häuser einzubrechen und sie mit Lautsprechern aufzufordern, das Haus innerhalb von fünf Minuten zu verlassen. Wer dann blieb, war Terrorist und wurde erschossen.“

  34. Gravatar Icon 34 carlos 21. Mai 2009 um 15:16 Uhr

    ja, das thema hatten wir ja schonmal, wenn ich mich richtig erinnere. hier die erwiederungen bzw. erklärungen wie es zu den falschmeldungen aka propagandalügen kam, bzw. wie die ereignisse wahrscheinlich abgelaufen sind. ich mach mir jetzt nicht die mühe, das alles rauszuzitieren.

    http://fdog.wordpress.com/2009/03/23/idf-brutalitaet-im-gazastreifen/

  35. Gravatar Icon 35 lysis 21. Mai 2009 um 15:26 Uhr

    Du, ich les mir doch nicht einen seitenlangen Artikel durch, ohne zu wissen, was du mir damit eigentlich sagen willst! Wie auch immer, ein um’s andere mal wird klar: die ganze Welt lügt, nur die Propaganda-Abteilung der IDF sagt die Wahrheit.

    Ich halte jede weitere Diskussion für sinnlose Zeitverschwendung. Wer sich dazu entschlossen hat, Unterdrückung und Mord bis zur letzten Konsequenz zu rechtfertigen, den wird man davon kaum mehr abhalten können. Aber uns macht das zu „g’schiedenen Leut‘“.

  36. Gravatar Icon 36 carlos 21. Mai 2009 um 15:39 Uhr

    und es geht mir nicht um rechtfertigung, sondern darum deine argumentation zu entkräften, die nahelegt israel sei 1. besonders grausam und 2. gezielt gegen zivilbevölkerung vorgegangen, da beides aus meiner sicht nicht stimmt.

  37. Gravatar Icon 37 lahma 21. Mai 2009 um 15:48 Uhr

    wo steht denn, dass israel besonders grausam ist?

  38. Gravatar Icon 38 andreas 21. Mai 2009 um 15:50 Uhr

    wer die nationalistische yediot achronot (ynet) als zuverlässige quelle ansieht und sie auch noch anderen auftischt, ist entweder wirklich so doof bzw uninformiert oder liegt mit ihr auf einer linie.

  39. Gravatar Icon 39 bigmouth 21. Mai 2009 um 15:54 Uhr

    @lahma: rassistisch ist subwave nicht – sind ja beide quellen jüdisch. nur fällt haaretz im gegensatz zu finkelstein halt nicht ab und an durch komische politische positionierungen auf, die antisemitismusvorwürfen nahrung geben

  40. Gravatar Icon 40 lysis 21. Mai 2009 um 15:56 Uhr

    Israel ist nicht besonders grausam, schon gar nicht im Vergleich zu anderen westlichen Nationen, die sich einmal fremdes Terrain gewaltsam unterworfen hatten, ohne dessen Einwohner als ihre Bürger akzeptieren zu können. Das einzige Besondere an Israel ist, dass es als historischer Nachzügler ein Unterdrückungsverhältnis praktiziert, das heute als ein inakzeptabel gewordener Anachronismus gilt: den kolonialen Siedlerstaat des 19. und frühen 20. Jahrhunderts.

  41. Gravatar Icon 41 carlos 21. Mai 2009 um 16:03 Uhr

    andreas: die eigentliche quelle ist: Corriere Della Sera, eine italienische zeitung..leider spreche ich nicht italienisch, weshalb ich das orginal-interview mit dem palästinensischen arzt nicht suchen mag..

    lahma: das gezielte töten von zivilisten mit phosphor-bomben betrachte ich als besonders grausam

  42. Gravatar Icon 42 andreas 21. Mai 2009 um 16:46 Uhr

    „The doctor wished to remain unidentified, out of fear for his life.“ da kann man „ihm“ natürlich alles in den mund legen was man will und ganz nebenbei einen „seitenhieb“ anbringen. mit derselben methode tauchen dann (zb) berichte auf, wonach drusen am golan lieber bei israel bleiben möchten als zurück zu syrien.

  43. Gravatar Icon 43 cannon fodder 21. Mai 2009 um 17:07 Uhr

    Italienisch hin, italienisch her – es dauert keine 5 Minuten, den Wahrheitsgehalt der Aussagen des „palästinensischen Arztes“ abzuchecken (wenn man denn will):

    1) „Physician at Gaza’s Shifa Hospital tells Italian newspaper number of dead in Israeli offensive ’stands at no more than 500 or 600, most of them youths recruited to Hamas‘ ranks‘.“

    2) „Von 1.338 Toten hat Israel bisher von 1.200 die Namen, PA-Ausweisnummern, Tätigkeit und Todesumstände festgestellt, nur etwa ein Drittel davon waren nachweislich Zivilisten.“

    http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=179&nid=18238

  44. Gravatar Icon 44 carlos 21. Mai 2009 um 17:24 Uhr

    ..die zahlen hab ich doch weiter oben auch schon gepostet (in etwa), und die stehen ebenfalls in dem artikel. und dass der arzt eines krankenhauses eben wahrscheinlich nur seinen persönlichen eindruck schildert ist mir auch klar. interessant ist die aussage aber in bezug auf die behaupteten mehrheitlich zivilen opfer:

    „Most of them are youths between the ages of 17 to 23 who were recruited to the ranks of Hamas, who sent them to the slaughter“

  45. Gravatar Icon 45 fari 21. Mai 2009 um 18:10 Uhr

    Euer Streit über die richtigen Opfer ist widerlich. Merkt ihr nicht, dass ihr die Legitimation von Massakern messen wollt?

    Hier gehts zu wie bei den Militärs: an der Anzahl von Toten und Kollateralschäden werden die Leichen nach berechtigt und unberechtigt (bzw. nach beabsichtigt und unnötig) sortiert. Geht denn der staatliche Vernichtungsfeldzug in Ordnung, wenn genügend Opfer das richtige Alter und die richtige Gesinnung haben?

  46. Gravatar Icon 46 lahma 21. Mai 2009 um 18:27 Uhr

    ich stimma fari zu. oben habe ich dbzgl auch schon mal die frage gestellt, wie viele opfer denn „vertretbar“ sind (und für wen überhaupt?) und wo man denn da die grenze setzt? (100: vertretbar, 101: nicht mehr vertretbar o.s.ä.?)

  47. Gravatar Icon 47 andreas 21. Mai 2009 um 18:31 Uhr

    bemerkenswert, dass ein spitalarzt soviel überblick hat, einschätzen zu können, dass die meisten opfer israelischer angriffe hamas-leute gewesen sein.

  48. Gravatar Icon 48 carlos 21. Mai 2009 um 19:09 Uhr

    korreliert aber mit den angezweifelten israelischen angaben, deren aussagekraft für mich damit untermauert ist.

  49. Gravatar Icon 49 lysis 21. Mai 2009 um 19:14 Uhr

    o carlos, du bist echt ein troll!

  50. Gravatar Icon 50 andreas 21. Mai 2009 um 19:20 Uhr

    soviel zu deinem kritischen vorgehen. für mich würden eine übereinstimmung mit israelischen angaben hier starke zweifel an der existenz dieses „palästinensischen arztes“ untermauern (die daher rühren, dass die methode, anonyme kronzeugen für dieses oder jenes aufmarschieren zu lassen, nicht neu sind und dass ein spitalsarzt schwerlich einschätzen kann, wieviele opfer hamas-kämpfer waren, selbst wenn er sie alle selbst gesehen hätte!). aber -siehe oben- den angaben des „palästinensischen arztes“ widersprechen selbst israelische stellen.

  51. Gravatar Icon 51 carlos 21. Mai 2009 um 19:48 Uhr

    „Wenn es Frieden gibt, werden wir den Arabern vielleicht noch rechtzeitig verzeihen können, dass sie unsere Söhne getötet haben. Aber es wird schwieriger für uns sein, ihnen zu verzeihen, dass sie uns gezwungen haben, ihre Söhne zu töten.“

    („When peace comes we will perhaps in time be able to forgive the Arabs for killing our sons. But it will be harder for us to forgive them for having forced us to kill their sons.“)
    Golda Meir, israelische Ministerpräsidentin, auf einer Pressekonferenz in London, 1969.

  52. Gravatar Icon 52 bigmouth 21. Mai 2009 um 19:57 Uhr

    oh wie glaubwürdig

  53. Gravatar Icon 53 andreas 21. Mai 2009 um 20:12 Uhr

    wer gut und wer böse ist, ist ja so klar, nicht?

  54. Gravatar Icon 54 carlos 21. Mai 2009 um 20:20 Uhr

    nee, die die phosphorbomben schmeißen sind „böse“, und die die sie abkriegen sind „gut“..lol

  55. Gravatar Icon 55 fari 21. Mai 2009 um 20:22 Uhr

    @big
    Im Meir-Zitat steckt nicht nur eine fette Lüge drin (dass es ums Verzeihen gehen würde z.B., oder dass Kriegsherren die getöteten feindlichen Söhne am Herzen lägen), die bloße Existenz der Palästinenser ist bereits als Grund für „Abschreckung“ unterstellt, also sind sie doppelt Schuld: an eigenen Opfern und an den Krokodilstränen, die man wegen ihrer erfolgreichen „Beseitigung“ vergießen muss. Mit dieser Tour lassen sich sogar die Opfer, die man selbst produziert, als infame Schweinerei des Feindes ins Unrecht rücken.

  56. Gravatar Icon 56 carlos 21. Mai 2009 um 20:33 Uhr

    nochmehr „troll“-stuff:
    „Der Unterschied zwischen uns und Hisbollah ist, dass wir, wenn wir Unschuldige töten, es als Fehler betrachten; wenn sie Unschuldige töten, betrachten sie es als Erfolg.“
    Ehud Olmert, 2.8.2006 im Interview mit der TIMES

  57. Gravatar Icon 57 lysis 21. Mai 2009 um 20:39 Uhr

    Ui, war der Phosphorabwurf nur ein Fehler?

  58. Gravatar Icon 58 carlos 21. Mai 2009 um 20:43 Uhr

    ja, sicher, denn dadurch sind, wenn überhaupt nur UNSCHULDIGE zivilisten ums leben gekommen, was sich ja an den von dir vorgelegten quellen leicht verifizieren läßt..

  59. Gravatar Icon 59 lysis 21. Mai 2009 um 20:47 Uhr

    ach, der phosphor wurde gezielt über schuldige abgeworfen oder wie soll ich das verstehen?

  60. Gravatar Icon 60 cannon fodder 21. Mai 2009 um 20:59 Uhr

    Die Völkermordphantasien der IDF: 1 SHOT 2 KILLS

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1072466.html

  61. Gravatar Icon 61 tee 21. Mai 2009 um 21:01 Uhr

    boah ey, als würde nicht allein schon die JEWEILIGE definition von „unschuldig“ das zitat blamieren.

  62. Gravatar Icon 62 lysis 21. Mai 2009 um 21:03 Uhr

    wo ich schon so viele youtube-videos gepostet habe, hier das interview mit einer SCHULDIGEN zivilistin und ihren kindern, die mit weißem phosphor „bestraft“ wurden:

  63. Gravatar Icon 63 carlos 21. Mai 2009 um 21:12 Uhr

    soll das heißen du glaubst wirklich das phosphorbomben einfach nur so vom israelischen militär in bewohnten gebieten abgeworfen wurden..? um zivilisten umzubringen? das kann jawohl nicht dein ernst sein.
    ließ mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphorbombe

    ich denke der einsatz von phophorbomben ist nicht als tötungsangriff zu verstehen (wird aber in kauf genommen – keine frage) sondern dient der verwirrung von feindlichen einheiten, aufgrund der starken rauchentwicklung, und damit dem erzielen von strategischen vorteilen der eigenen kämpfenden truppen. im konkreten fall der schule ist es ja auch so gewesen, das vom gelände aus, beschuss von israelischen truppen stattfand, der dann mit brandbombenbeschuss beantwortet worden ist.

  64. Gravatar Icon 64 lysis 21. Mai 2009 um 21:24 Uhr

    genau das hat human rights watch eindrücklich widerlegt.

  65. Gravatar Icon 65 fari 22. Mai 2009 um 10:52 Uhr

    „dass phosphorbomben einfach nur so vom israelischen militär in bewohnten gebieten abgeworfen wurden..? um zivilisten umzubringen?“

    „Einfach nur so“ bringt nicht mal eine Nation Leute um, den Grund sagen die Kriegsherren ganz unverblümt: Israels Existenz ist gerade da in Gefahr, wo keine Israelis wohnen, also müssen die weg. Jetzt könnt ihr lange darüber fachsimpeln, mit welchen Tötungswerkzeugen welche Leute massakriert gehören, das Abschlachten wird doch nicht besser durch die Vergleichstechnik, ein Ranking der Folter- und Tötungsmethoden zu entwerfen.

  66. Gravatar Icon 66 Hosenstrunp 22. Mai 2009 um 11:16 Uhr

    Ich dachte, dass Finkelstein dass genau erklaert hat? Zeigt uebrigens Deine Resistenz, Dir auch mal was anderes als IDF-Filme anzuschauen.

    a) Schiesst man Phosphor auf den Boden ab, damit dieser dann den BODENTRUPPEN die Sicht versperren und nicht in die Luft UEBER Haeuser, weil dann nicht die Sicht versperrt wird, sondern einfach nur alles, was darunter rumlaeuft, verbrannt wird.

    b) Warum nimmt man dann nicht ganz normale Rauchgranaten? Wie von jeder Armee seit 80 Jahren? Vor allem, wenn man sogar noch eine eigene Produktion hat.

    c) Und welche Sicht musste versperrt werden? Es gab ja nichtmals Bodentruppen der Hamas. Weit und breit kein Widerstand. Ansonsten waeren sicherlich nicht nur 10 Israelis ums Leben gekommen.

  67. Gravatar Icon 67 John Dean 22. Mai 2009 um 12:49 Uhr

    Finkelstein missfällt mir. Sehr. Vielleicht ist die geradezu strukturelle Unausgewogenheit seiner Statements ein notwendiger Ausgleich zu anderen, nicht minder unausgewogenen Betrachtungsweisen des Nahostkonfliktes. Nun, ein Intellektueller, der die Handlungsgründe einer der Konfliktparteien vor allem auf ein „crazy“-sein reduziert (ohne auch nur im Ansatz erklären zu wollen, was diese Konfliktpartei genau „crazy“ macht), der hat zu diesem Thema m. E. nicht viel zu bieten.

    Sorry.

    Im Übrigen bin ich der Auffassung, dass die deutsche Linke sich deutlich weniger mit dem Nahostkonflikt beschäftigen sollte.

    Es gilt in diesem Fall, uneingeschränkt:

    Weniger ist mehr.

    P.S.

    Meine Kritik an Finkelstein lässt sich, exakt spiegelbildlich, auch an den ADs üben. Damit sollte es aber auch sein Bewenden haben. Ich verstehe zwar, warum Leute wie Lysis der antideutschen Krawall- und Meinungspest die Stirn bieten wollen, indes, als Schwerpunktthema ist es m. E. reine Zeitverschwendung.

    Man sollte dabei berücksichtigen, dass es vielen ADs vor allem auf die Provokation von Linken geht, um das sinnlose Ausleben eigener Streitlust, sowie die auf Kosten von Juden und auf Kosten Israels billig erworbene, pseudobeleidigte, supermoralische Grundtonart, die den betroffenen AD zu kaum etwas mehr verpflichtet, als eben dazu, Stunk zu machen – Stunk im undialogischen Ton von alle Wahrheit inne habenden Besserwissern.

    Völlig sinnlos.

    (Fällt eigentlich nur mir auf, dass diese AD-Spinner sich fast nur dann überschäumend aufregen, wenn sie damit in Meinungsgegnerschaft zu einem Linken bzw. Linksradikalen gehen können – während sie ziemlich klare Fälle von Antisemitismus, Rassismus und Israelfeindschaft auf Seiten des „bürgerlichen“ Lagers nahezu grundsätzlich ignorieren, beispielsweise die von diesen bewirkte menschenfeindliche Residenzpflicht in deutschen Asylantenheimen? Und, warum ist das so?)

    Sinnlos ist eigentlich auch: de Beschäftigung mit diesen sich gerne hochgeistig darstellenden Schwachköpfen im AD-Lager und deren armseligen Rumgeschwurbel.

    Lysis, ich sähe es wirklich sehr gerne, wenn du den Nahen Osten und die ADs als Themenschwerpunkte deutlich runterdosierst.

    Mag mein Ratschlag etwas zu frech sein – es wird Dir nun einmal nicht gelingen, jedem nach Verbal-Krawall dürstenden Polittrottel in ein nach Erkenntnisgewinn und Fortschritt strebendes Subjekt zu verwandeln.

    (…und, hey, mit Finkelstein nun wirklich am wenigsten – mit Adorno könnte das schon eher glücken – aber das ist nicht mein Punkt)

    Ansonsten noch frohes Weiterbloggen und frohes Weiterstreiten!

    (ich verabschiede mich dann mal wieder)

  68. Gravatar Icon 68 lysis 22. Mai 2009 um 16:34 Uhr

    Also, ich äußere mich sehr selten zum Nahostkonflikt! Als der Krieg war, hab ich keine einzige Story dazu gemacht.

    Davon abgesehen denke ich aber, dass du den Teil des Vortrags, der mit „We‘re crazy!“ überschrieben ist, völlig missverstanden hast. Es geht Finkelstein darin nämlich um die Beschreibung einer rationalen Abschreckungsstrategie: Wenn die Araber erst sähen, dass Israel auf jeden, der sich mit diesem Staat anlegt, „völlig crazy“ reagiert, d.h. keinen Maßstab der Verhältnismäßigkeit mehr akzeptiert, sondern wie von der Tarantel gestochen losschlägt und alles plattmacht (siehe auch den letzten Libanon-Krieg!), würde es aus Furcht bzw. Rücksicht auf die Zivilbevölkerung keiner mehr wagen, Israel Paroli zu bieten. Das ist aus Finkelsteins Sicht der Grund, warum die IDF derartige Kriegsverbrechen wie den Einsatz von Splitterbomben oder den Abwurf von weißem Phosphor über Schulen und Krankenhäusern begeht, die dazu angetan sind, hauptsächlich unschuldige Zivilisten zu treffen.

    Mitnichten ist Finkelstein der Ansicht, dass die israelischen Eliten tatsächlich durchgeknallt wären. Aber sie handeln so, weil das die effektivste und verlustfreieste Strategie ist, mit der sich Abschreckung produzieren lässt: man macht, wenn man angegriffen wird, einfach eine ganze arabische Nachbarschaft platt, wie es seinerzeit Olmerts Innenminister androhte (so weit ist es dann allerdings noch nicht!). Andere bezeichnen das als das System der Kollektivstrafen. Man könnte es auch Terrorkrieg heißen. Das internationale Recht nennt es schlicht „Kriegsverbrechen“. Aber es ist sehr effektiv.

    Was Finkelstein angeht, hab ich bisher zwei Bücher von ihm gelesen: „A Nation on Trial“ und „Beyond Chutzpah“. Ich fand beide sehr gut. Den schlechten Ruf in Deutschland hat er vor allem wegen „Holocaust Industry“. Das Buch habe ich nicht gelesen und will mich daher auch nicht dazu äußern. Ich weiß aber, dass allein der Titel genügte, um Finkelstein zum Kronzeugen der deutschen Rechten zu machen. Trotzdem hat das Buch eine Empfehlung von Raul Hilberg, dem Nestor der internationalen Holocaust-Forschung, bekommen. So schlimm kann es also auch wieder nicht sein.

  69. Gravatar Icon 69 andreas 22. Mai 2009 um 17:56 Uhr

    carlos, deine zitate israelischer politiker sagen etwas über deren selbstverständnis aus, sonst nichts. olmerts ankündigung, man werde vergeltung üben, welche „disproportionalit“ sein werde, hast du ja nicht gepostet.

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