Making sense of the revolution

Die zwei herausragendsten Iran-Analysen der letzten Tage:

  • Ali Schirasi rekapituliert den Aufstieg der Revolutionsgarden zur Macht in klassenanalytischen Begriffen (und man fühlt sich spontan an Marx‘ Der 18. Brumaire des Louis Bonaparte erinnert),
  • während Slavoj Žižek in der Straßenrevolte gegen den Operettenfaschismus Mahmud Ahmadinedschads (einer Art iranischem Berlusconi) angesichts der „Allahu Akbar“-Rufe und der grünen Bänder eine Wiederkehr der verdrängten authentischen Aspekte des religiös inspirierten Massenaufstands im ersten Jahr der sog. Khomeini-Revolution erkennen will:

    what this means is that there is a genuine liberating potential in Islam – to find a “good” Islam, one doesn’t have to go back to the 10th century, we have it right here, in front of our eyes.

Ich höre schon heftigen Protest! Wer will zuerst?


165 Antworten auf „Making sense of the revolution“


  1. Gravatar Icon 1 lysis 24. Juni 2009 um 22:02 Uhr

    Ergänzend dazu empfiehlt sich vielleicht dieser SPon-Artikel von Katajun Amirpur.

  2. Gravatar Icon 2 Frauenstädt 24. Juni 2009 um 22:19 Uhr

    Na da hast du ja deine Säulenheiligen beisammen; schon Foucault war ja von der „politischen Spiritualität“ des Ayatollah Khomeini begeitert.

  3. Gravatar Icon 3 lysis 24. Juni 2009 um 22:28 Uhr

    Nojo, angesichts deiner eigenen Säulenheiligen …

    … brauch ich mich vor dir wohl kaum zu verstecken.

    (Der von Scheit und Wertmüller abgefeierte Papst fehlt da als letzter im Bunde leider noch, aber vielleicht kann man das ja in Zukunft ergänzen!)

  4. Gravatar Icon 4 crull 24. Juni 2009 um 23:06 Uhr

    Frauenstädts „Kritik“ an Foucault, die eigentlich nicht mal eine in Anführungszeichen darstellt, gehört zum armseligen Repertoire des nationalen Antideutschtums: Schon vor einigen Jahren versuchte Tjark Kunstreich Foucault anhand einer „paßt wie ein Schlüssel ins Schloss“-Metapher eine sexuelle Begeisterung für den Islamisimus iranisch-schiitischer Ausprägung anzudichten. Ja: AnzuDICHTEN.

    @ lysis: Schönen Gruß an dich!

  5. Gravatar Icon 5 andreas 24. Juni 2009 um 23:10 Uhr

    naja, die protestbewegung ist sehr heterogen. es gibt darunter auch genügend, die ihren protest (und ihre unterstützung mussawis) nicht als einen für die islamische republik verstehen, wie auch übertragungen von sprechchören von heute unterstreichen – und für die eine mussawi-regierung das kleinere übel bzw. die chance auf eine grössere änderung darstellt. noch wichtiger, cizek übersieht dass viele, die in der revolution 1978/79 den sturz des schah betrieben (nicht zuletzt linke), khomeini zwar als gallionsfigur anerkannten, dies aber nicht im bestreben, das land in eine isl. republik umzuwandeln. khomeini hatte auch noch in den letzten tagen vor seinem abflug aus frankreich „angedeutet“ dass er nach der revolution keine politisch aktive rolle einnehmen würde.

  6. Gravatar Icon 6 skp 24. Juni 2009 um 23:57 Uhr

    Der von Scheit und Wertmüller abgefeierte Papst fehlt da als letzter im Bunde leider noch

    so aus interesse: hast du da eine textstelle zu?

    ich kenne nur diese:

    Der Papst wird von seiner Affirmation ausschließlich heterosexueller Zweisamkeit ohne Verhütung nicht abzubringen sein – das trennt die Redaktion von ihm grundsätzlich

    sieht für mich jetzt nicht so nach abgefeiere aus.

  7. Gravatar Icon 7 lysis 25. Juni 2009 um 4:07 Uhr

    Andreas: hast du den Žižek-Beitrag überhaupt gelesen? Ihm geht es doch überhaupt nicht darum, den Protest als einen „für die islamische Republik“ abzufeiern, also das klerikalfaschistoide Konstrukt zu bewerben, das die Mullahs aus der Revolution von 1978/79 gezimmert haben. Er meint allerdings sehr wohl, dass die von ihm so genannte Khomeini-Revolution (etwa im Kontrast zu den faschistischen Putschen der 20er und 30er Jahre) ein authentisches revolutionäres Ereignis war und dass daher so etwas wie eine unabgetragene Utopie in ihr liege, auf die sich die Demonstrierenden auch heute noch beziehen könnten – und zwar gerade auch dann, wenn sich ihr Protest gegen die islamische Republik und gegen die Herrschaft der Rechtsgelehrten richtet.

    Es ist ja nun relativ offensichtlich, dass diese historischen Bezüge von den Revoltierenden tatsächlich hergestellt werden – etwa wenn sie nachts auf die Dächer steigen und zu Zehntausenden „Allahu Akbar“ skandieren. Daraus abzuleiten, es handle sich um einen Protest für die islamische Republik, halte ich für unstatthaft, ja abwegig. Denn für das bestehende System der klerikalen Gewaltherrschaft lassen sich diese Demonstrant_innen bestimmt nicht schlagen und erschießen!

    Man muss es wohl anders denken, nämlich aus der strategischen Logik eines Zweikampfs mit einem Regime, das sich zugleich revolutionär und religiös legitimiert: wie könnte man es wohl stärker delegitimieren als dadurch, dass man sich das Erbe der „islamischen“ Revolution, das sich der Kreis um Khomeini nach dem Sturz des Schahs durch Mord, Täuschung und Betrug erschlichen hat, symbolisch wieder aneignet? Žižek dazu:

    Now is the time to remember the incredible effervescence of the first year after the revolution, with the breath-taking explosion of political and social creativity, organizational experiments and debates among students and ordinary people. The very fact that this explosion had to be stifled demonstrates that the Khomeini revolution was an authentic political event, a momentary opening that unleashed unheard-of forces of social transformation, a moment in which “everything seemed possible.” What followed was a gradual closing through the take-over of political control by the Islam establishment. To put it in Freudian terms, today’s protest movement is the “return of the repressed” of the Khomeini revolution.

    Das ist im Übrigen nicht meine Meinung, sondern die von Žižek (auch wenn ich hier zu seiner Verteidigung in die Rolle des advocatus diaboli schlüpfe). Denn Žižek hat, obwohl er natürlich Atheist ist, in den letzten Jahren aus mir nicht ganz erfindlichen Gründen einen Narren am Christentum gefressen (wahrscheinlich wegen der Figur des „Großen Anderen“, die die Lacansche Psychoanalyse mit dem Monotheismus verbindet). Und er scheint die Religion nach dem Abtritt des Weltanschauungsmarxismus tatsächlich als eine Art notwendiges Gärmittel der sozialen Revolution anzusehen, was schließlich sogar darin gipfelt, dass er – nicht etwa im Hinblick auf den Iran, sondern für die USA! – ein Bündnis der Linken mit den religiösen Fundamentalisten für langfristig unvermeidbar hält* (auch wenn man zugeben muss, dass das historisch kein Novum wäre – man denke nur an John Brown und die christlichen Agitatoren gegen die Sklaverei, oder den historischen Pakt zwischen Arbeiterpopulisten und Evangelikalen Anfang des 20. Jahrhunderts).

    Und selbst wenn das heute eine eher marginale Erscheinung ist (70% der Evangelikalen wählen Republikaner und sind damit deren wichtigste soziale Unterstützergruppe), gibt es doch auch jetzt noch das Phänomen der linken Evangelikalen, die nicht, wie die stockreaktionäre Mehrheit dieser Bewegung, gegen Unzucht, Onanie, Homosexualität, Pornographie und Abtreibung agitieren, sondern aus dem Christentum eher so etwas wie eine radikale Ethik der sozialen Gleichheit ableiten, die mitunter sogar Lesben und Schwule einschließt.**

    Bei den Demokraten gibt es von dieser Sorte evangelikaler Progressiver immerhin ein paar richtig prominente Exemplare, die nicht zufällig alle dem linken Parteiflügel angehören – wie z.B. Jimmy Carter und John Edwards. Es ist also nicht ganz verrückt, was Žižek sich da überlegt hat. Allerdings ist es auch das Eingeständnis, dass es mit dem Kampf gegen Religion schon vorbei ist und es jetzt wieder darum geht, den Kampf innerhalb der Religion zu führen – also einem geistigen Gebilde, das mit vernünftigen Argumenten nicht zu erschüttern ist. Ich finde das, ehrlich gesagt, traurig, um das Mindeste zu sagen!

    * Tatsächlich vertreten diese Position ja auch Scheit und Wertmüller, wenn auch aus ganz anderen Gründen, die eher mit ihrem fanatischen Rassismus und ihrer elenden Kriegstreiberei zusammenhängen.

    ** Ein Beispiel dafür wäre der schwarze evangelikale Prediger Al Sharpton, der es schon für beleidigend hält, gefragt zu werden, ob er für die Homoehe sei: „It’s like asking do I support black marriage or white marriage…. The inference of the question is that gays are not like other human beings.“

  8. Gravatar Icon 8 lysis 25. Juni 2009 um 4:36 Uhr

    skp: oh bitte, lies dir doch das editorial mal ganz durch statt dir die einzige stelle rauszupicken, an der so etwas wie eine kleingedruckte distanzierung von den päpstlichen hasstiraden gegen „homosexuelle“ nachgeschoben wird (die für benedikt XVI. ja mit dem teufel im bunde stehen müssen, wenn sie so mächtig sind, dass sie sogar die „schöpfung“* zerstören können!)

    * der kreationismus lässt grüßen!

  9. Gravatar Icon 9 skp 25. Juni 2009 um 8:43 Uhr

    ok, dann braucht man nicht mehr drüber zu reden – wie du was verstehen willst steht ja schon in dem von dir verlinkten text zu scheit. das ist schon ganz schön interessiert.

    anyway

  10. Gravatar Icon 10 andreas 25. Juni 2009 um 10:56 Uhr

    ich gib zu dass ich den artikel erst jetzt ganz gelesen habe. ich bleibe aber dabei dass ein teil der demonstranten in seinem protest keinen (positiven) bezug auf die revoluton vor 30 jahren nimmt und sich nicht als „deceived partisans of the Khomeini revolution“ versteht, auch wenn das der kleinere teil ist.

    übrigens, diese phase der „incredible effervescence of the first year after the revolution“ begann schon damit, als der schah ganz am ende doch einlenkte und bachtiar zum premier ernannte (was zugegebenermaßen in der dynamik der revolution erfolgte).

  11. Gravatar Icon 11 star wars 25. Juni 2009 um 12:37 Uhr

    @lysis

    wie könnte man es wohl stärker delegitimieren als dadurch, dass man sich das Erbe der „islamischen“ Revolution, das sich der Kreis um Khomeini nach dem Sturz des Schahs durch Mord, Täuschung und Betrug erschlichen hat, symbolisch wieder aneignet?

    „Erschlichen“? War etwa die Wahl in Gaza, die Hamas an die Macht gebracht hat auch „erschlichen“? Du willst mal wieder nicht wahrhaben dass der Islam jetzt, und auch schon in den letzten Jahren und Jahrzehnten, eine wichtige Rolle im Alltags, und wohl auch im politischen Bewusstsein, der Leute im Nahen und Mittleren Osten beikommt. Die Leute auf den Dächern beziehen sich mit ihren „Allahu Akbar“ tatsächlich auf die Religion, weil der Islam halt immer noch die Grundlage des gesellschaftlichen Zusammenhalts im Iran symbolisiert. Selbst wenn das religiöse Massenbewusstsein in den Städten der letzten Jahren desakralisiert worden ist (in den Landregionen sieht es wiederum anders aus, was du wahrscheinlich auch wieder nicht wahrhaben willst, Lysis). Die Islamische Revolution 1979 wurde durch einen Großteil der Massen im Iran tatkräftig unterstützt, mindestens geduldet, z.B. durch die jetzt teilweise Konterrevolutionäre Studentenschaft im Lande. Es sind die gleichen Leute die jetzt darüber enttäuscht sind dass die Islamische Republik für sie nicht das eingebracht hat was sie sich von ihr erwartet haben: Massenwohlstand durch akademisch motivierte Aufstiegsmobilität.

    Abgesehen davon ist der Iran zwar ein autoritäres Regime, aber längst nicht so autoritär wie z.B. das ägyptische oder das saudische, dass von den USA unterstützt wird. Es ist also überflüssig alle paar Kommentare die Repressionsmethoden des Mullah-Regimes zu betonen. So geht es halt zu bei einem Staat dass sich in einem Übergangsstadium zum Kapitalismus, ohne völkische Grundlage, hin entwickelt. Mal eine Begründung abzugeben ist doch viel interessanter als ein Repressions-Regime bloß zu stigmatisieren.

    Ich hab schon mal gelesen dass Ayatollahs in Teheran eins über den Kopf gebraten wird wenn sie über die Straßen stolzieren. Entsprechend angekratzt soll ihr Renommee in den Großstädten schon sein. Ich glaub also nicht dass schon Mund aufmachen mit Folter und Aufenthalt im Kerker im Iran bestraft wird. Dafür sind die pluralistisch-westlichen Tendenzen schon zu lang Bestandteil der politischen Kultur im Lande (entsprechend der Widerstand in der Bevölkerung gegen Repressionen), schon lange bevor die Mullahs an die Macht gekommen sind.

  12. Gravatar Icon 12 bigmouth 25. Juni 2009 um 12:56 Uhr

    „Ich glaub also nicht dass schon Mund aufmachen mit Folter und Aufenthalt im Kerker im Iran bestraft wird. “ was du so alles glaubst…

  13. Gravatar Icon 13 star wars 25. Juni 2009 um 12:59 Uhr

    Big mouth, halt doch mal den Mund wenn du nichts Inhaltliches beizutragen hast.

  14. Gravatar Icon 14 lysis 25. Juni 2009 um 13:01 Uhr

    Du willst mal wieder nicht wahrhaben dass der Islam jetzt, und auch schon in den letzten Jahren und Jahrzehnten, eine wichtige Rolle im Alltags, und wohl auch im politischen Bewusstsein, der Leute im Nahen und Mittleren Osten beikommt.

    Ja, natürlich, bestreitet ja niemand, aber der „Volksislam“ (Weber) hatte nie sehr viel mit der Herrschaft der Rechtsgelehrten zu tun, sondern eher mit Mystizismus und Heiligenverehrung. Und es ist ja auch ein Faktum, dass die Mollahs nur aus dem einen Grunde populär waren, weil sie es sowohl 1905 als auch 1978 wagten, sich hinzustellen und die Herrschaft des Staates als „ungerecht“ und daher illegitim zu denunzieren.

    Und es ist ja tatsächlich auch heute noch so, dass es wieder die (oppositionellen) Mollahs wie Jussef Sanei, Mohsen Kadivar, Jussefi Eschkewari, Mohammed Schabestari, Ali Montazeri und Hossein Borudscherdi sind, die als einzige öffentlich als Regimekritiker in Erscheinung treten und das System der islamischen Republik wegen seiner Menschenrechtsverletzungen, der Repression gegen die Bevölkerung und der Vermischung von Herrschaft und Religion als blasphemisch und „ungerecht“ anklagen (wofür andere Folter und Tod, aber auch sie immerhin Hausarrest und Gefängnis riskieren!).

  15. Gravatar Icon 15 star wars 25. Juni 2009 um 13:12 Uhr

    O.k., dann sind wir uns also einig.

  16. Gravatar Icon 16 lysis 25. Juni 2009 um 13:33 Uhr

    Also wenn ich das jetzt richtig einschätze, bist du einer von diesen Elsässer-„Linken“, die Žižek wie folgt charakterisiert:

    Finally, the saddest of them all are the Leftist supporters of Ahmadinejad: what is really at stake for them is Iranian independence. Ahmadinejad won because he stood up for the country’s independence, exposed elite corruption and used oil wealth to boost the incomes of the poor majority – this is, so we are told, the true Ahmadinejad beneath the Western-media image of a holocaust-denying fanatic. According to this view, what is effectively going on now in Iran is a repetition of the 1953 overthrow of Mossadegh – a West-financed coup against the legitimate president. This view not only ignores facts: the high electoral participation – up from the usual 55% to 85% – can only be explained as a protest vote. It also displays its blindness for a genuine demonstration of popular will, patronizingly assuming that, for the backward Iranians, Ahmadinejad is good enough – they are not yet sufficiently mature to be ruled by a secular Left.

  17. Gravatar Icon 17 star wars 25. Juni 2009 um 13:37 Uhr

    Äh? Ersetzt jetzt mal wieder Feindbildlogik eine Analyse? Bitte verschone mich mit solchen argumentlosen Geplapper. Ich kenne nicht mal Elsässer und interessieren tut er mich auch nicht.

  18. Gravatar Icon 18 lysis 25. Juni 2009 um 13:41 Uhr

    Naja, die Denunziation der Student_innen als „konterrevolutionär“ und die Verharmlosung des weltweit einmaligen Repressionsapparates (die IMHO nicht von sehr viel Kenntnis zeugt) legt das aber nahe.

  19. Gravatar Icon 19 star wars 25. Juni 2009 um 13:42 Uhr

    Du vermischt hier eine gegenstandsbezogene Analyse der Verhältnisse im Iran mit einer Parteilichkeit gegen ein moralisch-verhaßtes Regime. Es ist aber sehr wohl möglich ein Urteil zu fällen ohne moralisch argumentieren zu müssen (Vergleich repressiver mit noch repressiveren Regimes und der Demokratie).

  20. Gravatar Icon 20 star wars 25. Juni 2009 um 13:55 Uhr

    Also Lysis, komm doch.Die Studentenschaft ´79 stand hinter Khomeini. Wenn die gleiche soziale Schicht/Gruppe 15 Jahre später- bis heute noch- eine Protestbewegung gegen das
    Mullah-Regime organisiert liegt es doch nahe einen Zusammenhang der Bewegggründe der Studentenschaft, und ihres (immanenten) Wandels, gestern und heute, zu vermuten. Früher wurde Khomeini bejubelt, jetzt ist der Studentenschaft zum Großteil das Regime wegen Represssionen verhaßt. Dieser Motiv- und Sinneswandel ist also noch zu untersuchen.

    Und verhalrmlosen tu ich gar nichts, ich möcht eben lieber eine Beurteilung des irnanischen Staates, und seiner Verfaßtheit, begründen. Da ist mir ein Fingerzeig auf „böse Mullahs“ und gute Studenten/Oppositionelle zu wenig. In den Zusammenhang, was ist denn am iranischen Repressionsapparat „einmalig“? Da reicht es eben nicht aus nur sein Mißfallen gegen die Repressionensmethoden des iranischen Staates zu bekunden. Begründen muß ich sie schon noch können.

  21. Gravatar Icon 21 lysis 25. Juni 2009 um 13:56 Uhr

    Es gibt kein repressiveres Regime als den Iran.

    Auch wenn man sich die Menschenrechtsberichte der großen Organisationen wie AI und HRW anschaut, kommt an erster Stelle immer der Iran und erst dann die Militär- und Folterdemokratie in Israel, das trotz seines brutalen und willkürlichen Verhaltens gegenüber den staatenlosen Palästinensern immerhin „nur“ zweitrepressivste Regime in der Region.

  22. Gravatar Icon 22 star wars 25. Juni 2009 um 13:59 Uhr

    Es gibt sehr wohl repressivere Regime als den Iran (zumindest im Nahen und Milleren Osten). Das mal als Gegenbehauptung.

  23. Gravatar Icon 23 lysis 25. Juni 2009 um 14:11 Uhr

    Unsinn. Kein anderes Regime der Welt dingt ein Millionenheer von Schlägern, Folterern und Mördern – die Bassidschi und Pasdaran, die ja jetzt auch endgültig die Macht im Staat an sich gerissen haben.

  24. Gravatar Icon 24 star wars 25. Juni 2009 um 14:13 Uhr

    Also ehrlich gesagt ist mir an einer Vergleicherei zwischen Staaten nicht gelegen, da ich keine Rangordnung der internationalen Staatenwelt vornehmen will. Ich schau mir lieber die inneren Verhältnisse der Staaten an und komme zu einer Beurteilung.

    Schon gar nicht reicht es mir aus Menschenrechtsberichte auswendig zu lernen. Ich kenn die übrigens gar nicht.

  25. Gravatar Icon 25 lysis 25. Juni 2009 um 14:14 Uhr

    Das sieht man.

  26. Gravatar Icon 26 andreas 25. Juni 2009 um 14:15 Uhr

    viele die ’79 „hinter“ khomeini standen (also für den sturz des schah waren, das ist praktisch deckungsgleich), erwarteten sich eben nicht eine solche islamische republik, sondern dass sich der alte mann nach ghom zurückzieht und die politik anderen überlässt. immerhin war die bewegung gegen den schah ein sehr breites bündnis von verschiedensten politischen kräften; nach der revolution wurden die volksmujahedin, die jebeh melli, die kommunisten u. a. ausgeschaltet.

  27. Gravatar Icon 27 star wars 25. Juni 2009 um 14:21 Uhr

    Die „Schläger und Folterer“, wie du sie nennst, sind Bestandteile des staatlichen Macht- und Militärapparates im Iran. Es braucht also gar nicht die Pasdaran, und Andere Militärinstrumente, in ein schlechteres Licht zu rücken als es deren militärischer Funktion eh schon gebietet.

    In Ägypten, Syrien, und Pakisten sieht es bezüglich des staatlich organisierten Repressionsapparates, und Schlägertrupps, nicht besser aus. Was steht in den Menschenberichten darüber? Würde mich echt interessieren.

  28. Gravatar Icon 28 star wars 25. Juni 2009 um 14:24 Uhr

    @Andeas

    Eben, das will ich erklärt haben.

  29. Gravatar Icon 29 lysis 25. Juni 2009 um 14:30 Uhr

    Was willst du denn? Du liest doch nicht mal Menschenrechtsberichte. Wie erlaubst du dir dann ein Urteil über den Grad der Repressivität eines Regimes? Sagen wir’s doch so: das geht bei dir nach Sympathiepunkten, auch wenn ich nicht weiß, wie das Mullah-Regime es schafft, deine Sympathie zu erregen. Ist es das Hängen von minderjährigen Jungen, die Sex miteinander hatten? Oder das Steinigen von Ehebrecher_innen? Ist es der Mord an Kommunist_innen oder die Abhaltung von Konferenzen für gesuchte Holocaust-Leugner?

  30. Gravatar Icon 30 star wars 25. Juni 2009 um 14:50 Uhr

    Also zum Einen /kann ich zwar, aber ich muss nicht erst einen Menschenrechtsbericht lesen um mir ein Urteil über eine/n Staat/Staatsräson zurechtzulegen. Das tun Millionen von Anderen Menschen ebenfalls ohne dass deren Meinung deswegen nicht zählen würde. Was aber wiederum nichts darüber aussagt dass mir eine Lektüre von Menschenrechtsberichten nicht doch interessieren würde. Tut es sogar, bin aber (noch) nicht dazu gekommen. Also bitte wo liegt das Problem? Das ich eines deiner bevorzugten Lektüren noch nicht gelesen habe? Ersetzt eine Lektüre schon die Qualität der Beurteilung?

    Zum weiteren, wo zum Teufel habe ich je geschrieben dass mir das Mullah-Regime sympathisch ist? Wo zum Teufel schreibe ich dass die rigorose Bestrafung von Homosexuellen mir sympathisch ist? Vielleicht bin ich ja selber en Homosexueller, du kennst mich ja gar nicht. Wo befürworte ich denn das Steinigen von Ehebrechern? Tut es neben der Iran etwa auch nicht, das von mir auch schon kritisierte, Saudi-Arabien? Aber klar, als moralische Rechtstitel taugen diese Vorwürfe gegen eine unliebsame theoretische Bestandsaufnahme von mir prima.

  31. Gravatar Icon 31 lysis 25. Juni 2009 um 15:11 Uhr

    Homosexuelle? Wer hat hier von Homosexuellen geredet?

  32. Gravatar Icon 32 ICAB 25. Juni 2009 um 15:33 Uhr

    Surprise, surprise: Die erste gute politische Analyse von Zizek ever. I am serious.

  33. Gravatar Icon 33 andreas 25. Juni 2009 um 16:54 Uhr

    was genau willst erklärt haben?

  34. Gravatar Icon 34 egal 25. Juni 2009 um 16:56 Uhr

    zu Foucault und seinem Verhältnis zur iranischen Revolution sollte man sich an das Buch von Janet Afary und Kevin B. Anderson „Foucault and the Iranian Revolution“ halten.

  35. Gravatar Icon 35 lysis 25. Juni 2009 um 19:02 Uhr

    Ich find’s so wahnsinnig lustig, dass jemand wie Janet Afary, deren einziges Analyseinstrument Foucault ist (vgl. auch ihr neues Buch Sexual Politics in Modern Iran, in dem es von Foucaultschen Begriffen nur so wimmelt) als der heißeste Shit der hiesigen Foucault-Hasser gehandelt wird. Afary ist, als Exil-Iranerin, eine von ihrem großen theoretischen Vorbild aufgrund seines Verhaltens während der iranischen Revolution persönlich enttäuschte Foucaultistin. Ihn grundsätzlich in die Tonne zu treten, wie ihr das die Ressentiment-Schleudern in Deutschland unterstellen, hatte sie nie vor.

    Es ist mit Afary eher so, als würde sich ein schwuler Fan der „Frankfurter Schule“, durch die feindlichen Äußerungen seines Idols zutiefst gekränkt, an der Homophobie Adornos abarbeiten, die er wie eine dünne Schleimspur sich durch das gesamte Werk ziehen sieht, und dabei gar nicht merkt, wie wenig dieser Tatbestand wirklich ins Zentrum seines Denkens führt. Adorno hatte zu dem Thema einfach nichts zu sagen, und wenn, dann ist es völlig verblödete Scheiße gewesen. (Das ist natürlich ein ziemlich irreales Beispiel, weil Adorniten als die kritikresistenten Menschen, die sie empirisch sind, auf die Feststellung von Adornos Homophobie eher mit Leugnung, Abwehr und theoretischen Legitimationsversuchen reagieren würden als mit dem Wunsch, die Aufklärung darüber selbst voranzutreiben!)

    Es ist einfach dumm, sich an den empirischen Fehlleistungen einzelner Autor_innen derart hochzuziehen und gibt höchstens preis, welchem bürgerlichen Geniekult die betroffene Person unterliegt. Ein Geniekult, der gerade bei Foucault etwas Absonderliches hat, wollte er doch stets der „Philosoph mit der Maske“ sein, der sich das Prinzip Autor als disziplinarisches Einteilungs- und Bewertungsschema seiner und anderer Arbeiten nachdrücklich verbeten hat.

  36. Gravatar Icon 36 lysis 25. Juni 2009 um 20:00 Uhr

    Hat übrigens noch keiner erwähnt, wie herablassend Afary sich über Kunstreich geäußert hat … :d

  37. Gravatar Icon 37 bigmouth 26. Juni 2009 um 1:36 Uhr

    meinat du in der einen fußnote? finde jetzt „too broad a brush“ nich besonders herablassend (yay for google books)

  38. Gravatar Icon 38 Georg 26. Juni 2009 um 13:54 Uhr

    „Afary ist, als Exil-Iranerin, eine von ihrem großen theoretischen Vorbild aufgrund seines Verhaltens während der iranischen Revolution persönlich enttäuschte Foucaultistin. Ihn grundsätzlich in die Tonne zu treten, wie ihr das die Ressentiment-Schleudern in Deutschland unterstellen, hatte sie nie vor.“

    Das liest sich daselbst aber ganz anders:

    „“Many scholars of Foucault view these writings as aberrant or the product of a political mistake. We will suggest that Foucault’s writings on Iran were in fact closely related to his general theoretical writings on the discourses of power and the hazards of modernity. We will also argue that Foucault’s experience in Iran left a lasting impact on his subsequent oeuvre and that one cannot understand the sudden turn in Foucault’s writings in the 1980s without recognizing the significance of the Iranian episode and his more general preoccupation with the Orient.

    The Iranian experience also raises some questions about Foucault’s overall approach to modernity. First, it is often assumed that Foucault’s suspicion of utopianism, his hostility to grand narratives and universals, and his stress on difference and singularity rather than totality, would make him less likely than his predecessors on the Left to romanticize an authoritarian politics that promised radically to refashion from above the lives and thought of a people, for its ostensible benefit. However, his Iran writings showed that Foucault was not immune to the type of illusions that so many Western leftists had held toward the Soviet Union and later, China. Foucault did not anticipate the birth of yet another modern state where old religious technologies of domination could be refashioned and institutionalized; this was a state that propounded a traditionalist ideology, but equipped itself with modern technologies of organization, surveillance, warfare, and propaganda.

    Second, Foucault’s highly problematic relationship to feminism becomes more than an intellectual lacuna in the case of Iran. On a few occasions, Foucault reproduced statements he had heard from religious figures on gender relations in a possible future Islamic Republic, but he never questioned the „separate but equal“ message of the Islamists. Foucault also dismissed feminist premonitions that the Revolution was headed in a dangerous direction, and he seemed to regard such warnings as little more than Orientalist attacks on Islam, thereby depriving himself of a more balanced perspective toward the events in Iran. At a more general level, Foucault remained insensitive toward the diverse ways in which power affected women, as against men. He ignored the fact that those most traumatized by the premodern disciplinary practices were often women and children, who were oppressed in the name of tradition, obligation, or honor. In chapter one, we root his indifference to Iranian women in the problematic stances toward gender in his better-known writings, while in chapters three and four, we discuss Foucault’s response to attacks by Iranian and French feminists on his Iran writings themselves.”

    http://www.janet-afary.com/books/foucault-and-the-iranian-revolution-gender-and-the-seductions-of-islamism/

  39. Gravatar Icon 39 andreas 26. Juni 2009 um 15:15 Uhr

    schon zuviel der ehre (überhaupt erwähnen)

  40. Gravatar Icon 40 egal 26. Juni 2009 um 23:34 Uhr

    der hinweis war mehr als anti-kunstreich-beitrag gemeint. aber du hast ja schon alles dazu geschrieben.

  41. Gravatar Icon 41 helmut lampshade 27. Juni 2009 um 1:10 Uhr

    für die momentane lage denke ich, dass die reaktionen der herrschenden klasse im iran zu einer wandlung des bewusstseins der berherrschten führen wird oder schon geführt hat. hatte man zunächst NICHTS gegen das geistliche oberhaupt khmaneini zu beanstanden, waren die proteste also nur eine empörung über das wahlergebnis, braucht sich spätestens seit aktion niemand unter den oppositionellen mehr einbilden, der staat hätte was mit ihren interessen am hut. der vergleich den lysis mit russland gemacht hat, liegt also nahe.

  42. Gravatar Icon 42 egal 27. Juni 2009 um 19:01 Uhr
  43. Gravatar Icon 43 negative potential 27. Juni 2009 um 21:05 Uhr

    *puke alert*

    ze anti-chermans speak:

    http://www.wadinet.de/news/iraq/newsarticle.php?id=5493

    In einem Text schließlich, der einige seiner Apologeten an dessen Authentizität zweifeln ließ, gibt Zizek den Foucault: Er verharmlost Ahmadinedschad zum iranischen Berlusconi

  44. Gravatar Icon 44 schnulla 27. Juni 2009 um 22:07 Uhr

    aber vielleicht kann man das ja in Zukunft ergänzen!

    So in etwa?

    ;))

    (Yes, I suck at photoshop!)

  45. Gravatar Icon 45 lysis 28. Juni 2009 um 6:01 Uhr

    Das liest sich daselbst aber ganz anders

    Was liest sich da anders? Ich kann da beim besten Will nix anderes rauslesen!

    Im Übrigen, wenn du’s nicht glaubst, dann besorg dir halt das neue Buch von Afary. Da liest du solche Überschriften wie: „The making of modern, docile bodies“. Das hört sich nicht gerade danach an, als hätte Afary mit Foucault gebrochen oder auch nur brechen wollen.

    Afarys Kritik in Foucault and the Iranian Revolution besteht ganz wesentlich in dem Vorwurf, jener hätte vormoderne Machtformen über moderne „präferiert“. Allerdings bleibt sie schlagende Beweise für diese These schuldig. (Dass etwa Überwachen und Strafen dem alten System der Körperstrafen über moderne, disziplinarische Verwahranstalten wie das Gefängnis den Vorzug gegeben habe, ist nichts als eine absonderliche und durch keinen einzigen Satz Foucaults gerechtfertigte Anschuldigung.)

    Wie auch immer, ihr neues Buch verrät, dass sie als Gegenkonzept nicht etwa – wie unsere „anti“deutschen Fans der liberalen Regierungsweise und der kapitalistischen Demokratie – einer komplementären Präferierung das Wort redet und nun ihrerseits „die Moderne“ kritiklos abfeiert, sondern dass sie daraus, im Gegenteil, die methodologische Forderung erhebt, sich in der Kritik beiden Seiten gleichaufmerksam zu widmen (was in Wirklichkeit natürlich schon Foucault getan hat, auch wenn sie systematisch versucht, ihm das abzusprechen, was zu der lachhaften Situation führt, dass sie noch die martialische Vierteilungsszene am Beginn von Überwachen und Strafen als Teil einer – von ihr fälschlich diagnostizierten – „Romantisierung der Vormoderne“ deuten muss!).

    Dass beispielsweise Heteronormativität ein soziales Verhältnis ist, das nicht einer vermeintlichen Tradition zugeschlagen werden kann, sondern eines, das gerade im Rahmen der Modernisierung – und hier spricht sie explizit die Rolle der von der russischen Sozialdemokratie beeinflussten persischen Linken an – Eingang in die iranische Gesellschaft gefunden hat, ist einer der Hauptbefunde ihres neuen Buchs, obwohl sie umgekehrt auch das „status-definierte“ Modell gleichgeschlechtlicher Liebe im traditionellen Persien nicht ganz von Kritik ausspart.

    Mit dem, was die regressive „anti“deutsche Linke ihr gern als Konsequenz abpressen möchte, nämlich dass sie von Foucaults Kritik moderner Machtregime abgeschworen hätte, um nun alles „Westliche“ vorbehaltlos zu lieben, kann bei Afary aber keine Rede sein.

  46. Gravatar Icon 46 andreas 28. Juni 2009 um 16:23 Uhr

    egal ob vulgäre beschimpfungen à la wertmullah, oder „ethnologische analysen“ à la wilting, die „anti“deutschen haben immer „die moslems“ bzw. „die orientalen“ an sich gemeint, also auch jene, die jetzt die protestbewegung im iran ausmachen. entsprechendes gilt, wenn sich grigat in einem playdoyer für einen militärschlag gegen iran ausschließlich um etwaige israelische opfer in der folge sorgt (es ihm egal ist, wenn regimgegner im iran davon betroffen sind) oder scheit/wertmullah den iran zum unstaat, der aus ehrenmördern und selbstmordattentätern besteht, zu erklären. da bleibt ihnen in der jetzigen situation anscheinend nichts anderes übrig als zum „gegenangriff“ überzugehen und eine „gegenseite“ in ihrer solidarität mit der bewegung der heuchelei zu bezichtigen….in wirklichkeit kommt ihnen die protestbewegung höchst ungelegen.

  47. Gravatar Icon 47 lysis 28. Juni 2009 um 23:35 Uhr

    deswegen sind ja auch jene teile der iranischen exillinken so verachtenswert, die mit „anti“deutschen gemeinsame sache machen: dass es denen um das ausbomben der iranischen bevölkerung geht, d.h. um einen nicht nur sprichwörtlichen massenmord an tausenden, zehntausenden oder sogar millionen menschen, scheint ihnen ganz egal zu sein. moslem-existenzen zählen ja nicht. nur „zivilisiertes“ leben ist schützens- und verteidigenswert.

  48. Gravatar Icon 48 Wendy 29. Juni 2009 um 0:03 Uhr

    lol, erst das Geplapper vom „Islamfaschismus“, welches du selbst in deiner Kommentarspalte als geifernden Unsinn bezeichnet hast und nun dieses Abgefeiere des Zizek, der Fundamentalisten toll findet (und gerade deswegen was von der Bewegung im Iran hält[?]) und dazu noch dein Lob der durchgeknallten Ami-Evangelikalen, die sogar Schwule für Menschen halten und deren Dummgelaber „sogar Schwule und Lesben“ als staatlicherseits schützenswert ansehen.

    Meine Güte, siehst du vor lauter „kleineren Übeln“, die gern auch mal mit der Lupe zu suchen sind, überhaupt noch was?

  49. Gravatar Icon 49 helmut lampshade 29. Juni 2009 um 0:12 Uhr

    die „erfahrung“ der großen niederlage der kommunisten in deutschland ist den antideutschen wohl so sehr in die psyche gegraben, dass sie sich mit staatsvolk jedweder nation nicht mehr abgeben wollen. die schauen sich nur noch die staatsführung an, machen ihren faschismusabgleich und rufen nach bomben. das ist besonders bei ad-antifas recht amüsant, die für sowas wie die bombardierung dresdens nicht mal eine militärstrategische begründung für notwendig erachten, sondern es für ausreichend halten, dass es eben „scheiß deutsche“ waren. das läuft auf eine art gerechtigkeits- und rachelogik hinaus, die nicht mal tarantino überbieten kann. das gleiche gilt für den iran. dass eine diktatur allein schon für ihren bloßen bestand eine mehrheit in der bevölkerung hinter sich haben muss, wird hier zum qualitätsmerkmal des staatsvolks umgedeutet. die haben diktatur, die läuft nicht ohne unterstützung von unten, die von unten sind faschistisch, sie haben sich versündigt, wertloser pöbel, kollateralschaden.

  50. Gravatar Icon 50 lysis 29. Juni 2009 um 1:04 Uhr

    schön, lieber wendy, dass du vom (ex?) bahamas-redakteur kunstreich mal wieder ungeprüft die hetzerische behauptung übernimmst, žižek fände fundamentalisten toll. aber bei jemandem, der das rassistenblatt bahamas für „solide“ hält, braucht man sich wohl über gar nichts mehr zu wundern. der hat nämlich schon bewiesen, dass er sich, vor die wahl gestellt, immer noch am liebsten für das größte übel entscheidet.

  51. Gravatar Icon 51 helmut lampshade 29. Juni 2009 um 1:16 Uhr

    szenekrieg 8-| inhaltliches bitte

  52. Gravatar Icon 52 bigmouth 29. Juni 2009 um 8:43 Uhr

    „deswegen sind ja auch jene teile der iranischen exillinken so verachtenswert, die mit „anti“deutschen gemeinsame sache machen: dass es denen um das ausbomben der iranischen bevölkerung geht, d.h. um einen nicht nur sprichwörtlichen massenmord an tausenden, zehntausenden oder sogar millionen menschen, scheint ihnen ganz egal zu sein. moslem-existenzen zählen ja nicht. nur „zivilisiertes“ leben ist schützens- und verteidigenswert.

    wen meinst du da genau? Grigat bspw. macht auf seinen vorträgen deutlich, dass er und „stop the bomb“ krieg für eine schlechte lösung halten…

    zu foucault: seine iranberichterstattung ist eindeutig kein ruhmesblatt, die parallelen zu vom maoismus oder dem algerischen widerstand faszinierten intellektuellen sind durchaus vorhanden. und wenn es etwa bei foucault heisst

    „“Industrial capitalism,” Foucault said, had emerged as „the harshest, most savage, most selfish, most dishonest, oppressive society one could possibly imagine“

    folgt daraus logisch, dass er andere herrschaftsformen bevorzugt – was seine einige monate durchgehaltenen romantisierung der mullahs schon gut erklärt

    aber zeig‘ uns doch bitte noch mal, wo Afary Kunstreich abkanzelt. mir scheint, dass da mal wieder deien gelegentlich aufblitzende tendenz zum interessierten lesen aufscheint

  53. Gravatar Icon 53 andreas 29. Juni 2009 um 9:50 Uhr

    Grigat und „stop the bomb“ machen in ihrer propaganda NICHT deutlich, dass sie krieg für eine schlechte lösung halten, im gegenteil. es sei denn, man nimmt gewisse heuchlerische präambeln („das wäre wirklich tragisch, aber..“) vor playdoyers zum krieg ernst.

  54. Gravatar Icon 54 lysis 29. Juni 2009 um 12:14 Uhr

    zu foucault: was soll mich das interessieren, ob sich foucault während der iranischen revolution mit ruhm bekleckert hat? bin ich foucault-fetischist, so wie kunstreich adorno-fetischist ist, dass ich ihn, wie religiöse ihren christus, als „den perfekten menschen“ imaginieren muss? dass ich keinen makel an ihm ertragen könnte, ohne dass sein werk für mich bedeutungslos wird?

    das niveau dieser auseinandersetzung erinnert mich langsam, aber sicher an meine ehemalige vermieterin, einer elenden fdp-schranze, die marx‘ tatsächlich nicht gerade sympathischen umgang mit seiner haushälterin und dem mit ihr gezeugten unehelichen kind als „proof“ gegen den wahrheitsgehalt seiner theorie anführte. soll man sich auf eine solche – der bahamas und kunstreich wohl zu gesicht stehende – denunziantenebene einlassen? oder wollen wir doch lieber argumente austauschen?

    nun zu deiner schlussfolgerung:

    und wenn es etwa bei foucault heisst

    „“Industrial capitalism,” Foucault said, had emerged as „the harshest, most savage, most selfish, most dishonest, oppressive society one could possibly imagine“

    folgt daraus logisch, dass er andere herrschaftsformen bevorzugt

    jetzt arbeitest du auch schon mit dieser seltsamen hermeneutik des verdachts. heißt denn, etwas als das schlimmste zu bezeichnen, dass man für andere übel partei ergreift? ist etwa meine denunziation des iran als des repressivsten regimes in der region eine „bevorzugung“ der (oder gar positive stellungnahme zur) israelischen besatzungspolitik? und hat foucault mit diesem satz gleichzeitig auch den realsozialismus salviert, den er an anderer stelle doch so unerbittlich attackierte?

    ja inwiefern lässt sich die islamische republik überhaupt als eine negation des (oder alternative zum) „industriellen kapitalismus“ begreifen? und bedeutet dein vorwurf der „bevorzugung“ gar, dass man ab jetzt zu allem und jedem eine position der völligen äquidistanz einnehmen muss, um nicht in den verdacht zu geraten, es womöglich mit anderem zu halten?

    man könnte dagegen übrigens auch andere sätze von foucault anführen, wie z.b.:

    „Das Ausmaß an Freiheit zwischen einem System und einem anderen zu messen hat, glaube ich, faktisch nicht viel Sinn. Und man erkennt nicht, welche Art von Messung oder Maß man anwenden könnte.“

    Aber auch das – eine einleitende Stellungnahme zum Liberalismus – ist ihm ja schon als versteckte Parteinahme für die iranischen Verhältnisse ausgelegt worden. Aber wenn man erst mal unter inquisitorischem Generalverdacht steht, ist es eh gleichgültig, was man sagt. Egal ob etwas oder sein Gegenteil, es ist sowieso immer nur ein weiterer Beweis der eigenen Schuld!

    Und in dieser paranoiden Struktur zirkelt ja das ganze antideutsche Sektenwesen.

  55. Gravatar Icon 55 www. 29. Juni 2009 um 13:21 Uhr

    „schlagende Beweise“ liefert Foucault selber für seine Thesen auch nicht (was auch schwieirg sein dürfte, da es für ihn sowas wie Wahrheit unabhängig von Diskursen garnicht gibt).

    Was Afary in ihrem Buch sehr gut herausarbeitet, ist sein politischer Ästhetizismus, der sich schlicht vom antiwestlichen Verve der islamischen Revolution hinreißen ließ, ohne die Konsequenzen insbesondere für Frauen auch nur anzudenken.

    Überhaupt kommen Frauen und ihre Unterdrückung bei Foucault so gut wie nicht vor.

  56. Gravatar Icon 56 lysis 29. Juni 2009 um 16:25 Uhr

    „schlagende Beweise“ liefert Foucault selber für seine Thesen auch nicht

    lol, als ob foucault nicht ganze bücher mit empirie vollgeschrieben hätte – also dem, wovon kunstreich mal meinte, damit brauche man ihm aber nicht zu kommen!

    (was auch schwieirg sein dürfte, da es für ihn sowas wie Wahrheit unabhängig von Diskursen garnicht gibt).

    lollollol, es gibt nicht nur keine wahrheit, es gibt auch keine menschliche realität ohne diskurse. aber so weit, kant und die moderne philosophie schon nachvollzogen zu haben, ist man in deinen kreisen wohl noch nicht.

    Was Afary in ihrem Buch sehr gut herausarbeitet, ist sein politischer Ästhetizismus

    jeder hat so seine privaten hobbies. dass foucault in seiner freizeit ästhet gewesen ist – kann sein! aber dass sein werk ästhetizistische züge aufwiese, höre ich zum ersten mal. mensch, der war doch kein adorno, dem der stil an die stelle des inhalts gerutscht ist!

    Überhaupt kommen Frauen und ihre Unterdrückung bei Foucault so gut wie nicht vor.

    siehste, das passiert, wenn man werk und person nicht auseinandergehalten bekommt. zwar stimmt, dass foucault sich kaum mit der „frauenfrage“ befasst hast. aber es stimmt ebenso, dass der ganze neuere feminismus sich wesentlich aus foucaultschen denkfiguren speist. so, und jetzt lös das mal auf! (in einer schmalspurperspektive wie deiner, die theorie- als verlängerung persönlicher charakterfragen behandelt, wahrscheinlich undenkbar.)

  57. Gravatar Icon 57 Thiel Schweiger 29. Juni 2009 um 17:16 Uhr

    Das ist aber mal Quatsch, dass es „den Antideutschen“ beim Thema Iran nur um Israel gehen würde. Dies ist auch ein Aspekt, aber es geht letztendlich um eine Kritik des dortigem Regime als Ganzem.

    Ich kenne zumindest keinen „Antideutschen“, der sich in Diskussionen über den Iran nur auf die Atombombe und Israel beziehen würde. Da geht es IMMER auch um Frauenrechte, Schwulenverfolgung etc.

    Deshalb kann ich es auch sehr gut nachvollziehen, dass Exiliraner eher mit „Antideutschen“ als mit kulturreletavistischen „Antiimps“ kooperieren wollen, die womöglich islamistische Gruppe als respektable Bündnispartner bevorzugen.

  58. Gravatar Icon 58 lysis 29. Juni 2009 um 17:28 Uhr

    aber zeig‘ uns doch bitte noch mal, wo Afary Kunstreich abkanzelt. mir scheint, dass da mal wieder deien gelegentlich aufblitzende tendenz zum interessierten lesen aufscheint

    vor dem hintergrund der höflichtsfloskeln, die im betrieb gefordert sind, ist das natürlich eine abkanzelung.

    schon die tatsache, dass sie dieses ellenlange kunstreich-dossier zwar kennt, sich aber, trotz identischen themas, nirgends inhaltlich darauf bezieht, wäre kommentar genug (es ist ja nicht gerade so, dass dieser gegenstand breit beackert wäre und man zu solchen auslassungen gezwungen wäre!). es aber auch noch in der einzigen fußnote, in der es en passant dann doch erwähnt wird, mit einem herablassenden kommentar zu versehen – was ist das anderes als eine akademische ohrfeige?

    aber ich weiß gar nicht, warum ich mich zu solchem scheiß überhaupt äußere. ist das wichtig? wieso bohrst du da so nach?

  59. Gravatar Icon 59 lysis 29. Juni 2009 um 17:55 Uhr

    Da geht es IMMER auch um Frauenrechte, Schwulenverfolgung etc.

    Da geht’s erst mal darum, eine „homosexuelle Rolle“ als normatives Instrument in die iranische Gesellschaft einzusetzen, und zwar auch dann, wenn sich Leute mit Händen und Füßen dagegen sträuben (die beiden Jungs in Maschhad: „wir haben nur das gemacht, was alle Jungs in unserer Nachbarschaft machen“).

    Naja, und wer solche rücksichtsvollen und sensiblen Freunde hat, der braucht wirklich keine Mullahs mehr …

  60. Gravatar Icon 60 andreas 29. Juni 2009 um 18:18 Uhr

    die exiliraner die mit „anti“deutschen zusammenarbeiten, sind an 1-2 händen abzuzählen, und das aus guten gründen, wie dem rassismus in diesen kreisen gegen orientale. wenn die „bahamas“ zur bombardierung islamischer metropolen aufruft, sind ihnen die dortigen regimegegner (ebenso wie frauen oder homosexuelle) egal. es geht ihnen nicht um das regime als ganzes sondern die nation, die kultur, die „rasse“ als ganzes. mit einem demokratischen iran, der menschenrechte achtet und eine zweistaatenlösung in nahost vertritt, hätten diese kreise dasselbe problem, sofern er als unabhängiger akteur in seiner region auftritt. umso lächerlicher, dass sie sich jetzt mit etwas verspätung auf die seite der protestbewegung stellen (die aus individuen besteht, die „anti“deutscher ideologie zufolge teil derselben verkommenen zivilisation/mentalität sind) bzw. eine „gegenseite“ in deren solidarität mit der bewegung der heuchelei bezichtigen.

  61. Gravatar Icon 61 lampeAN 29. Juni 2009 um 18:25 Uhr

    booah wie böse normativ das ist Leute, welche gleichgeschlechtliche Sexualität praktizieren, als „Homosexuell“ zu bezeichnen. Das tut den bestimmt genau so weh, wie das ausgepeitscht werden und den Terror der Sittenwächter im Iran. ekelig sowas …

  62. Gravatar Icon 62 bigmouth 29. Juni 2009 um 19:15 Uhr

    lysis, sei doch nich immer gleich so angepisst.

  63. Gravatar Icon 63 lysis 29. Juni 2009 um 19:20 Uhr

    ja, lampeAN, das tut natürlich nicht so weh, wenn hier 60% der als „lesbisch“ oder „schwul“ identifizierten und aus ihrer altersgruppe ausgesonderten jugendlichen suizidgefährdet sind. nein, das ist so wahnsinnig emanzipatorisch, dass man es den leuten im iran gleich als alternative herrschaftspraxis an den hals wünschen und gegen jedes noch so deutlich artikulierte widerstreben seitens derer, um die es angeblich geht, „solidarisch“ aufnötigen muss. arschgeige!

  64. Gravatar Icon 64 lysis 29. Juni 2009 um 21:16 Uhr

    lampeAN: heulst du eigentlich auch so rum, wenn in den USA ein geistig behinderter junge im alter von 18 (matthew l.) wegen einverständlichen oralverkehrs zu 17 Jahren loch verurteilt wird? und das kommt da mindestens so häufig vor wie die hinrichtung von männern und jugendlichen wegen analverkehrs in der islamischen republik iran (zwischen 1984 und 2004 acht dokumentierte fälle).

    über den erstgenannten fall hab ich aber noch keinen „anti“deutschen jammern oder diese zivilisierte rechtsbarbarei auch nur einmal wortreich bedauern hören. vielmehr war ich immer der einzige, der das hier skandalisiert hat. umsonst, es hat einfach niemanden interessiert – nicht in der linken szene, nicht in deutschland und nicht mal in den USA, wo die ACLU mit diesem thema ziemlich allein dastand. (und dass an dieser stelle bloß nicht der haltlose vorwurf kommt, ich hätte mich im selben maße über die brutalen hinrichtungen im iran ausgeschwiegen! auf meinem blog finden sich dazu bestimmt ein dutzend einträge, die frühesten zu einer zeit, als die „anti“deutschen zum iran noch so gut wie kein einziges wort verloren hatten.)

    ist doch ganz klar, dass „schwule“ – und es ist ja kein zufall, dass dieses normative identitätsmodell immer wieder gewaltsam auch gegen den willen der vorgeblich „zu befreienden“ diskursiv durchgeboxt wird – bloß gleichgültiges kanonenfutter sind, das da seinen guten dienst im kalten krieg zu leisten hat. nirgendwo anders interessiert sich die „anti“deutsche szenekombo oder, im großen, die jetzt glücklicherweise entmachtete neokonservative kamerilla um den ehemaligen warlord george bush für das schicksal dieser leute – und am allerwenigsten natürlich im eigenen land.

    dass in den usa gewaltbereite fundamentalisten seit jahrzehnten einen staatlich gesponsorten krieg gegen alle formen „sexueller normabweichung“ führen (in 17 bundesstaaten ist bereits der verkauf von vibratoren verboten, weil – so ein gericht in alabama – regierungen ein legitimes interesse daran hätten, „das streben nach artifiziell herbeigeführten orgasmen“ zu unterbinden),* ist hier noch nie ein thema gewesen. und das ist eben dieser doppelte moralstandard, bei dem ich den leuten ihre „guten intentionen“ und – im fall von lampeAN – die effektreich verschütteten krokodilstränen leider nie ganz abnehmen kann. man möge es mir verzeihen!

    * Dagmar Herzog, „Illegitimes Kind der sexuellen Revolution : Die religiöse Rechte in den USA, Sex und Macht“. Queer Lectures 1-4 (2008), 9-41.

  65. Gravatar Icon 65 Thiel Schweiger 30. Juni 2009 um 2:03 Uhr

    Klar, weil „die Antideutschen“ ja alles an den USA toll finden und über die Heteronormativität im Westen kein Wort verlieren würden. *lol*

    Also dass sich eine heteronormative ordnung im Iran etabliert ist natürlich schlecht. Aber de facto findet ja die Schwulenunterdrückung statt und das ist ein guter Grund, dieses Regime zu beseitigen. Egal, ob aus queerer, traditioneller und sonstwelcher Perspektive.

    Meines Wissens nach gibt es einige Exiliraner_innen, die mit Antideutschen kooperieren und umgekehrt. Die „Kritik“ an den AD’s hier besteht zu 90% aus herbeiphantasierten Unterstellungen, jeder, der in der „antideutschen“ Szene rumwuselt, weiß das.
    (Ein großer Teil der Exiliranis hat ja nicht mal was speziell gegen Israel – oh Gott, wie schrecklich! Gerade als „Orientale“! *Sarkasmus*)

    Auch, wenn der Iran Israel nicht bedrohen würde, wären 99% aller „Antideutschen“ solidarisch mit jedwedem emanzipatorischem Versuch, an den dortigen politischen Verhältnissen etwas zu ändern.

  66. Gravatar Icon 66 lysis 30. Juni 2009 um 3:39 Uhr

    also, lieber thiel, es ist ja nun nicht so, dass ich mit „anti“deutschen keine erfahrung hätte. ich war in den 90ern, als es noch nicht so rassistisch und bellizistisch mit dieser bewegung zur sache ging, schließlich selber einer. und ich hatte meine diesbezüglichen ansichten auch kein bisschen modifiziert, als ich um 2000 damit plötzlich so gut wie alleine dastand. es war ein kollektiver marsch in die regression – mit einer martialisch alle tabus niederreißenden vorhut und einer breiten masse von zunächst widerwilligen, aber dann doch immer eifriger voranpreschenden nachzüglern.

    selbstverständlich gibt es auch noch leute, die aus den 90ern ihre alten, gegen deutschland und den deutschen rassismus gerichteten ansichten beibehalten haben (das war ja früher der inhalt dieses labels, auch wenn das einem heute keiner mehr glaubt!). diese versprengten einzelnen kann man allerdings locker an einer hand abzählen – thomas ebermann z.b. oder die gruppen grenzfall und café morgenland. keiner von denen würde sich doch aber heute noch im traum als „antideutsch“ bezeichnen – das ist ja ein völlig besudelter begriff, der zu wenigstens 80% von einer hardcore-rassistischen und pro-imperialen jugendbewegung ausgefüllt wird! solche leute kann ich mit diesem begriff also gar nicht treffen.

    was aber bleibt dann übrig, was sind die anderen 20% antideutschen, die sich von mir zu unrecht in mitleidenschaft gezogen fühlen können? vielleicht leute, die sich in diesem ganzen unsäglichen morast aus rassismus und kriegstreiberei eine gewisse integrität dadurch bewahren, dass sie naiv vor allem die augen verschließen und die kontinuierlichen aussonderungen ihres milieus als einzige ansammlung von bedauerlichen zwischenfällen und extrempositionen abtun.

    und das – die fähigkeit, sich blind zu stellen – ist ja, wenn man ehrlich ist, auch eine gewisse grundkompetenz, die gefordert ist, um die im kern einer jeden antideutschen identität liegende (und alle gegensätze wieder miteinander verbindende) „bedingungslose solidarität“ mit einem staatlichen gewaltverhältnis zu praktizieren, in dem menschen derart umfassend erniedrigt, geknechtet, verlassen und verächtlich gemacht werden, wie das zurzeit im rahmen der israelischen besatzung geschieht. will man das ernsthaft legitimieren und nicht nur einfach beschweigen, muss man entweder ein notorisch bösartiger mensch und rassist sein wie der wertmullah, der meint, dass es diese leute aufgrund ihrer kulturellen minderwertigkeit nicht anders verdient hätten, oder sich selbst jahrelang die hucke voll lügen und so tun, als ob das alles gar nicht wahr wäre. tertium non datur.

  67. Gravatar Icon 67 lampeAN 30. Juni 2009 um 11:34 Uhr

    Ich habe im Gegensatz zu dir lysis wenig Grund hier hysterisch um mich zu schlagen um so peinliche identitären Bedürfnisse zu befriedigen und Sachen gegeneinander aufzurechnen (als wenn nicht genau DU hier mit Kanonenfutter deinen Klienkireg bestreitest)
    Nur deine Vorstellung, dass „die Antideutschen“ (=westliche Welt) den Leuten im Iran „diskursiv“ Gewalt antun, weil man ganz böse und unverschämt gleichgeschlechtliche Praktiken von Männern unter den Begriff „schwul“ subsumiert werden, halte ich schlicht für blödes postmodernes rumgequatsche.
    Als würden Jungen im Iran so vollkommen unmittelbar, ohne irgendwelche sexuellen Identität Sex miteinander haben und auf einmal kommen die Wesis an und reden denen mit voller Härte die Identität ein. Als wenn es nicht viel störender ist, das Leute, welche gleichgeschlechtlichen Verkehr praktizieren, deswegen mit Gewalt verfolgt werden – aber die können ja nicht anders, weil das westliche Schwulenmodell bloß „peitscht sie aus“ kennt … alles Opfer eines mächtigen Exportschlagers…

  68. Gravatar Icon 68 bigmouth 30. Juni 2009 um 12:25 Uhr

    ey, schau dir doch mal die literatur zum iran an, unter welchen vorrausetzungen auspeitschen und aufhängen da laufen. da wirste halt feststellen, dass lysis recht hat, dass sich im 20. jahrhundert der umgang damit krass verschlimmert

    und natürlich kann man mann-männlichen sex haben, ohne die sexuelle identität „schwul“ zu haben

  69. Gravatar Icon 69 Thiel Schweiger 30. Juni 2009 um 12:41 Uhr

    Übrigens: sind nach dem Urteil „Lawrence v. Texas“ des Supreme Court 2003 nicht sämtliche Sodomiegesetze in den USA faktisch unwirksam, obwohl sie formell fortbestehen mögen?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lawrence_v._Texas

  70. Gravatar Icon 70 www. 30. Juni 2009 um 14:09 Uhr

    „als ob foucault nicht ganze bücher mit empirie vollgeschrieben hätte“

    Empirie in Foucaults Büchern? Wo denn? Der zitiert nur aus anderen Büchern, und zwar höchst selektiv und teilweise schlicht falsch; lies mal Richard f. Hamilton, The Social Misconstruction of Reality. Bei F. findest nirgendwo auch nur den leisesten Nachweis dafür, dass seine Dispositive, Macht-Wissen-Komplexe, Rassifizierungen usw. auch nur die leiseste Entsprechung in der Realität hätten.

    „es gibt nicht nur keine wahrheit, es gibt auch keine menschliche realität ohne diskurse.“

    Und wie willst du etwas beweisen, wenn es keine Wahrheit gibt? Könnte es sein, dass du deinerseits beim Deutschen Idealismus (Fichte) am Ende des 18. Jahrhunderts stehengeblieben bist? keine menschliche realität ohne diskurse? Meinst du ernsthaft, dass Menschen, die nicht sprechen, keine Menschen sind?

    „aber es stimmt ebenso, dass der ganze neuere feminismus sich wesentlich aus foucaultschen denkfiguren speist. so, und jetzt lös das mal auf!“

    Was ist da aufzulösen? Mit foucault´schen Diskurstheorien kann man alles und nichts argumentativ stützen, ohne harte Belege liefern zu müssen, warum sollten Feministinnen das nicht tun?
    „wir haben nur das gemacht, was alle Jungs in unserer Nachbarschaft machen“

    Bist du mal auf den Gedanken gekommen, dass das evtl nicht daran liegt, dass dort alle schwul wären, sondern daran, dass die Jungs im Iran eben schlicht keine Möglichkeiten haben, Mädchen zu treffen?

  71. Gravatar Icon 71 different 30. Juni 2009 um 14:31 Uhr

    Dass man Sex mit anderen Jungen hat weil es einem einfach Spaß macht kann natürlich nicht sein! Da muss es immer irgendwelche anderen Gründe für geben! Pathologisierender Müll.

  72. Gravatar Icon 72 lysis 30. Juni 2009 um 14:38 Uhr

    @Thiel: Erstens, nein, das Urteil „Lawrence v. Texas“ macht die Sodomiegesetze nicht faktisch unwirksam (obwohl die amerikanische Schwulenbewegung diese Interpretation durch ständige Falschwiederholung beharrlich durchzusetzen versucht). Vielmehr nimmt das Urteil des Obersten Gerichts allein konsensuellen Sex unter Erwachsenen im geschützten Autonomiebereich der eigenen Privatsphäre vom Anwendungsbereich der Sodomiegesetze aus. Es besagt, dass die Verfolgungsbehörden wegen des Rechts auf Privatheit nicht so ohne Weiteres in den persönlichen Gestaltungsraum der eigenen Wohnung eindringen dürfen. Sex in der Öffentlichkeit (z.B. auf der Klappe und in Parks), Sex mit Minderjährigen sowie sexuelle Nötigung fallen aber weiter unter den Anwendbarkeitsbereich dieser Gesetze. Ein Beispiel ist das Sodomiegesetz der US Army, dessen Fortgeltung auch nach „Lawrence v. Texas“ 2004 durch ein militärisches Berufungsgericht klar und deutlich festgehalten wurde:

    Addressing these issues out of order, we hold that Article 125, UCMJ, is constitutional as applied to Appellant. […] Appellant’s actions in the military context fell outside the zone of autonomy identified by the Supreme Court as a protected liberty interest. […] Appellant was subsequently convicted of various offenses, including non-forcible sodomy, for which the maximum authorized confinement was five years. […] In light of our decision on Issue I, we need not decide whether life without parole was an authorized punishment for forcible sodomy at the time of Appellant’s offenses.

    In den beiden von mir angeführten Fällen geht es um Sex mit Minderjährigen, wobei der „Täter“ im ersten Fall zwar gerade volljährig (18), aber „mentally retarded“, und im zweiten Fall selbst noch minderjährig war (er war 17 und hatte einverständlichen Oralverkehr mit einer 15-Jährigen). Sex mit Unter-18-Jährigen ist in den USA immer strafbar, wobei sich aber die Drastik der Urteile, soweit ich Prof. Sherry Colb richtig verstanden habe, vor allem aus der Anwendung der staatlichen Sodomiegesetze ergab – also der Tatsache, dass es sich nicht um „natürlichen“ Vaginal-, sondern um „widernatürlichen“ Oralverkehr handelte. Sherry Colb dazu:

    If we did not know that Wilson’s disturbing predicament had arisen in the United States, we might assume that we were hearing about a case in a theocracy. His case, however, sheds light on a disturbing fact regarding our criminal justice system, a reality about which we have grown complacent: people in the U.S. are routinely condemned to spend years in brutal prisons as punishment for behavior that harms no one. As Sam Harris persuasively argues in his book, The End of Faith, and as others have also argued, this treatment of victimless crime is symptomatic of a criminal law that is strongly influenced by religious views about sexual morality.

    Man könnte die USA von daher getrost als eine Art „demokratischen Iran“ bezeichnen.

  73. Gravatar Icon 73 Kohleofen 30. Juni 2009 um 14:52 Uhr

    Das Projekt »Antideutsch« ist doch ein hochgradig flüchtiges, instabiles Phänomen, ein einziger Übergang ohne originäre – theoretische wie praktische – Substanz. Insofern es sich um ein Aussteigerprojekt für (noch) junge Linke handelt, um wieder in den national-liberalen Hauptstrom zu gelangen. Das für die jungen Leute Faszinierende ist, dass der Antideutschismus das ganze existenzialistische Weltschmerz-Programm bietet (Arbeiterklasse: am Arsch; Ausländer: nicht länger die edlen Wilden, sondern ordinäre Ollenhauer; Links- und Rätekommunisten: Holocaust-Leugner; USA: am Ende nur ein weltpolitischer Papiertiger; nur ICH halte die Flagge der Aufklärung und der Subversion noch hoch) – ein Weltschmerz, der vor allem alle bürgerlichen Ressentiments (Angst vor den Massen, Angst vor den Fremden, Angst vor den Barbaren) veredelt. Dieser Alte-Stinker-Spruch: Wer mit 20 kein Kommunist ist, hat kein Herz; wer mit 30 immer noch einer ist, keinen Verstand – registrierte noch eine zeitliche Dimension in der Entwicklung vergangener Bürgerkinder-Generationen. Bei den Antideutschisten fällt das zusammen: Sie sind zeitgleich Herzenskommunisten UND Verstandesliberale. Es geht heute alles schneller: Man ist halt mit 25 Jahren direkt beides – Kommunist und Antikommunist; Judenfreund und Araberfressenhasser.
    Mehr gibt es m.E. dazu nicht zu kamellen. Man kann sich allenfalls über den Grad der Flüchtigkeit und Instabilität unterhalten. Aber ob jetzt diese Antideutschisten auf jeden Fall Iran bombardiert sehen wollen oder jene sich über den Wahlsieg von Obama doch gefreut haben – who cares? Fast schon tragische Fälle sind sicher diejenigen, die auf der Masche hängen bleiben (kann passieren!) und auch im höheren Alter vom Herzensbrei des Antideutschismus nicht lassen können und sich einigermaßen verzweifelt als etwa »Redaktion Bahamas« zu behaupten versuchen.
    Lassen wir diesen Leuten ihren Gram und kommen zurück zum Iran.
    Über den Text von Ali Schirasi wurde hier gar nicht diskutiert (oder?) – d’accord. Der ist wirklich gut und rund und erläutert einfach diese mafiotische Verstaatlichung der Revolutionswächter.
    Zizeks Text, bzw. der ihm zugeschriebene Text, ist ein typischer … Zizek. Inspirierend, immer für zwei, drei brillante Gedanken gut – aber am Ende doch ein bisschen dürftig. Ich stimme völlig mit ihm überein, dass es unlustig und müßig ist, über die Figuren und Programme der Kandidaten und des Establishments zu orakeln: Ist die herrschende Kaste vielleicht doch irgendwo antiimperialistisch? Ist Moussavi ein »echter« Reformer oder nur eine weitere Marionette? Stattdessen geht es um das, was Zizek »the true nature of the protests« nennt – um den sozialen Gehalt. Das ist die Sache selbst! Und da, finde ich, bleibt er mir zu formalistisch! Insofern er den sozialen Gehalt einfach auf die Sehnsucht nach einer Resurrektion der unschuldigen Anfänge der Nationalrevolution bezieht. Vielleicht sogar reduziert. Leute wie dieser Pirker von Jungen Welt sind da, pardon, weiter. Immerhin flüstert ihr antiemanzipatorisches Ressentiment ihnen ein, dass das »grüne« Auftreten der Demonstranten und die Gott-ist-groß-Rufe höchstwahrscheinlich taktischer Natur sind.
    Mal ein paar Zahlen (aus einem TAZ-Artikel aufgeschnappt) – für den Anfang, wir bräuchten mehr (Ali Schirasi – bitte übernehmen): 65 Prozent der Studierenden in Iran sind Frauen, aber die Frauen sind nur zu 12 Prozent am Arbeitsmarkt repräsentiert. 50 Prozent (wirklich SO viel??) aller erwerbsfähigen Iraner sind arbeitslos – d.h. es muss einen riesigen Sektor von informeller und Schattenökonomie geben, von Schwarz- und Familienarbeit, von kriminalisierten/kriminellen Berufen (Prostitution, Drogenhandel). Aus diesen Zahlen kann man vielleicht eine Tendenz ablesen: Es hat nicht der Mittelstand (Was wäre dieser eigentlich genau???) aufbegehrt, sondern der Teil der arbeitenden Bevölkerung, der die Schere zwischen Ausbildung und konkreter (Berufs- und Lebens-)Perspektive, zwischen dem Wissen, was auf der Welt passiert und der Ahnung, von diesem Wissen nichts im eigenen Land umsetzen zu können, als nicht mehr länger zu duldenden Widerspruch begreift.
    Kurzum: Wenn wir uns über den sozialen Gehalt der Revolte verständigen wollen, dann müssen wir das von einer HEUTIGEN Perspektive aus tun – old-schoolig gefragt: Wie setzt sich die Arbeiterklasse des Irans derzeit zusammen, was bedeutet das für ihre Kämpfe? –und nicht ihre Wurzeln in einer Sehnsucht nach den freien Tagen von 1979 suchen.

  74. Gravatar Icon 74 lysis 30. Juni 2009 um 15:24 Uhr

    @www.: ich vermute, du bist die knallcharge, mit der ich schon hier diskutiert habe. dort kannst du meine gegenargumente alle noch mal in ruhe studieren, weil du sie ja anscheinend gar nicht zur kenntnis genommen hast (ins eine ohr rein, zum andern ohr raus, wa?).

    Aber doch noch zu deinem letzten Einwurf:

    „wir haben nur das gemacht, was alle Jungs in unserer Nachbarschaft machen“

    Bist du mal auf den Gedanken gekommen, dass das evtl nicht daran liegt, dass dort alle schwul wären, sondern daran, dass die Jungs im Iran eben schlicht keine Möglichkeiten haben, Mädchen zu treffen?

    Schon wieder ignorierst du die Argumente deines Gegenübers. Diese Leute als „schwul“ zu konstruieren, statt einfach für ihre sexuelle Freiheit einzustehen, ist genau das, wogegen ich Einspruch erhoben habe. Und zu deiner These, dass nicht die empirisch anhand von Langzeitstatistiken nachweisbare Verknappung gleichgeschlechtlicher Lust in der westlichen Welt erklärungsbedürftig sei, sondern vielmehr allein deren ubiquitäre Verbreitung anderswo, kann ich nur einen Aufsatz von Mary McIntosh aus dem Jahr 1968 zitieren, der gemeinhin als der historische Anfangs- und methodologische Ausgangspunkt der gesamten zeitgenössischen gay & lesbian studies betrachtet wird:

    The vantage point of comparative sociology enables us to see that the conception of homosexuality as a condition is, in itself, a possible object of study. This conception and the behaviour it supports operate as a form of social control in a society in which homosexuality is condemned.

    […]

    The practice of the social labeling of persons as deviant operates in two ways as a mechanism of social control. In the first place it helps to provide a clear-cut, publicized, and recognizable threshold between permissible and impermissible behavior. This means that people cannot so easily draft into deviant behavior. Their first moves in a deviant direction immediately raise the question of a total move into a deviant role with all the sanctions that this is likely to elicit. Second, the labeling serves to segregate the deviants from others, and this means that their deviant practices and their self-justifications for these practices are contained within a relatively narrow group. The creation of a specialized, despised, and punished role of homosexual keeps the bulk of society pure in rather the same way that the similar treatment of some kinds of criminals helps keep the rest of society law-abiding.

    […]

    One might expect social categorizations of this sort to be to some extent self-fulfilling prophecies: if the culture defines people as falling into distinct types — black and white, criminal and non-criminal, homosexual and normal — then these types will tend to become polarised, highly differentiated from each other. Later in this paper I shall discuss whether this is so in the case of homosexuals and „normals“ in the United States today.

    Das ist zugleich auch eine Antwort auf lampeAN, der Gewalt auf die unmittelbare physische Instanz des Strafens reduzieren möchte, aber die Diskurse, die diesem Strafen, aber auch den verschiedenen Formen von sozialer Ausgrenzung und sexueller Normierung notwendig zugrundeliegen (ohne Gründe und Rhetorik wird ja wohl kaum zugeschlagen!), als harmlos und völlig wirkunmächtig darzustellen versucht. Das ist natürlich auch der schönste Vorwand, diese diskursive Macht in der Praxis auszuüben, ohne sich um deren Konsequenzen auch nur einen Augenblick scheren zu müssen.

    PS: Wenn Sätze nichts bedeuten, wenn nur die unmittelbare, dekontextualisierte Tat zählt, wenn alles andere „just words“ sind, warum hacken dann eigentlich alle auf Eminem und Bushido herum? Alles verrückte Pomo-Idioten? Was meinst du, lampeAN?

  75. Gravatar Icon 75 lampeAN 30. Juni 2009 um 16:55 Uhr

    ok lysis … das heißt jetzt also das Leute, welche Menschen im Iran als schwul bezeichnen, weil die gleichgeschlechtlichen Sexualverkehr praktizieren, die Grundlage bzw. den Grund für deren Verfolgung liefern. alter du hast echt probleme.
    Als wenn allgemein an der Identität von „Schwulsein“ schon immer die Gewalt gegen „Schwulsein“ drin steckt – ok aber du findest es ja scheinbar schon ganz schlimm das es überhaupt soetwas wie Zuschreibungen und Identitäten gibt.
    Wenn übrigens Bushido von Schwulen spricht, dann ruft der gleichzeitig auch zur Gewalt gegen die auf – und das ist in diesem Fall zu kritisieren.

  76. Gravatar Icon 76 lysis 30. Juni 2009 um 17:17 Uhr

    Als wenn allgemein an der Identität von „Schwulsein“ schon immer die Gewalt gegen „Schwulsein“ drin steckt

    Ja, natürlich, sonst gäb’s die ja nicht. Sonst hätte die gar keine Funktion. Prima, dass du das so erkannt hast!

  77. Gravatar Icon 77 star wars 30. Juni 2009 um 17:26 Uhr

    Von wegen Theorien sollten am Besten nur dazu dienen sich der sozialen Wirklichkeit theoretisch anzunähern. Sie müßten die Wirklichkeit theoretisch möglichst korrekt widergeben. Stimme LampeAN zu, und zu den Diskursen: Als ob Diskurse keinen Inhalt hätte, der zu untersuchen wäre. Es kommt doch drauf an ob der Inhalt einer diskursiven Auseinandersetzung kritikwürdig ist. Sich daneben zu stellen und zu glauben dass die Zirkulation von Diskursen, ABGETRENNT von ihrem Inhalt, Meinungsbildung herbeiführt ist schon logisch ein Unsinn.

  78. Gravatar Icon 78 helmut lampshade 30. Juni 2009 um 17:33 Uhr

    ich möchte mich anschließen. das ist wirklich postmoderner unsinn, dass die grundlage für die gewalt im begriff „schwul“ liegt.

    lysis, an anderer stelle schreibst du folgendes

    So wurden in einem bislang beispiellosen Prozess gegen 52 angeblich schwule Ägypter, die auf dem Queen Boat, einer populären Diskothek auf dem Nil, aufgegriffen wurden, schließlich 21 wegen »gewohnheitsmäßiger Ausschweifung« zu drei Jahren Gefängnis verurteilt. Die Medien sahen in der Diskogesellschaft eine satanistische Sekte am Werk. Bereits einen Tag nach der Massenverhaftung berichtete die regierungsnahe Tageszeitung al-Ahram, die »Teufelsanbeter« hätten versucht, »neue Mitglieder für ihren Kult zu werben«. Die Proteste von Menschenrechtsgruppen im Ausland wurden in der ägyptischen Wochenzeitung al-Usbu’a mit dem Satz kommentiert: »Die Perversen der Welt führen einen zügellosen Krieg gegen Ägypten!« Die Zeitung Hadith al-Medina erklärte die Unterstützung der »Perversen, die mit aller Macht auf die Zerstörung des Wertesystems, welches die ägyptische Gesellschaft erhalte«, gar zum Teil einer Strategie der US-amerikanischen Außenpolitik. Bereits mehrere Monate zuvor hatte die Wochenzeitung Ruz al-Yussif Details über diese angebliche Verschwörung verbreitet. Danach seien die Homosexuellen, welche »in den USA zu einer Kraft geworden sind, die stark genug war, die jüngsten Wahlen zu beeinflussen«, wie die Zeugen Jehovas Teil eines Netzes jüdischer Verschwörungen, die darauf zielten, »die Gesellschaften auseinander zu treiben, Zweifel an der Religion zu schüren und den Verunsicherten Gelüste einzureden«

    Es gehört, wie ich auch aus persönlicher Erfahrung weiß, zu den kuriosen Dingen dieser Ecke der Welt, dass man sich zu allem möglichen „bekennen“ kann, nur nicht zum begriff „schwul“. und tatsächlich wird unter dem begriff noch viel mehr verstanden als gleichgeschlechtlichen verkehr zu haben. da liegt die problematik aber gar nicht daran, dass man homosex und hedonismus vermischt, sondern dass der hedonismus als teufelswerk angesehen wird. DAS wiederum ist keine Sache des Begriffs, sondern die sache eines bescheuerten, historisch bedingten Interesses. den furchtbaren fehler, den du bei deiner „dekonstruktion“ machst, ist eine verteidigung der schwulen gegenüber der religion. Nein! Die sind gar nicht alle religionsfeindlich, nein die sind nicht alle hedonistische partypeople, usw – was objektiv richtig sein kann. bestimmt gibts schwule, die jeden abend im koran blättern. wäre aber die lust kein moralisch negativ besetztes ding, wäre auch die (falsche) unterstellung alle schwulen wären lüstern gar kein problem. dass der begriff einer moralischen verurteilung zweckdienlich ist, ja – aber er ist NUR das. er ist ein geeignetes mittel aber keine ursache.

  79. Gravatar Icon 79 lysis 30. Juni 2009 um 17:34 Uhr

    Mit der rücksichtslosen Konstruktion und Aussonderung von Menschen als „Schwule“, auch dort, wo dieses normative Instrumentarium noch gar nicht richtig durchgesetzt ist, wie in den iranischen Unterschichten, produziert man notwendigerweise immer den ganzen Devianz-Diskurs mit (Homosexualität als „andersartiger Zustand“). Das ist der Witz an diesen ganzen Verlautbarungen (wie etwa von Cosmoproletarian Solidarity): sie nehmen die mehr als berechtigte Kritik am Mullah-Regime zum Anlass, eine alternative Umgangsweise vorzuschlagen: nicht mehr Gesetz, sondern Norm; nicht mehr Strafe, sondern sozialer Ausschluss. Und ich möchte nicht darüber räsonnieren, was der größeren Alptraum ist, weil schon jetzt, der Tendenz nach, beides unter einen Hut gebracht wird.

  80. Gravatar Icon 80 lysis 30. Juni 2009 um 17:40 Uhr

    Der palästinensische Politik-Professor Joseph Massad von der New Yorker Columbia-Universität schreibt dazu in Desiring Arabs:

    A puritanical Islamism (and secular conservatism, at times) borrowing most of its puritanism from Western Christianity and Western conservatism built up an unwitting alliance with the crusading Gay International in identifying people who practice certain forms of sex. The Gay International and the Islamists agreed that such practitioners must be identified. Where they disagreed was on whether they should be identified and endowed with rights and accorded the protection of the state, as the Gay International demands, or identified, repressed, and subjected to the punishment of the state, as the Islamists and other conservatives demand. In the history of Western homosexuality, as Michel Foucault noted, the discourses of power that produced and controlled „homosexuality“ made „possible the formation of a ‚reverse‘ discourse: homosexuality began to speak in its own behalf, to demand that its legitimacy or ‚naturality‘ be acknowledged, often in the same vocabulary, using the same categories by which it was medically disqualified.“ As we saw in this chapter, a similar operation was repeated in the Arab world when Islamists adopted the very same vocabulary and classifications of the Gay International to disqualify the very same gayness that the Gay International had been trying to legitimize. Making the state the arena where sexual practices are transformed into identities was indeed the novelty that the last two decades have fostered. In a context where the state has been the enforcer of repression of society at large, the Islamist call is consistent with such a role. What is ironic is that the state would be called upon by the Gay International, which is seeking liberation from repression but who claim it as the liberating organ.

    Joseph A. Massad, Desiring Arabs (Chicago: University of Chicago Press, 2007), 265.

  81. Gravatar Icon 81 lysis 30. Juni 2009 um 18:13 Uhr

    Und diese ganzen Pomo-Vorwürfe könnt ihr euch in die Haare schmieren. Es ist mir ganz egal, ob ihr mich für „postmodern“ haltet, solange mein Argument stimmt. Dieses Argument habe ich hier ausführlich entwickelt. Wenn, dann will ich Gegenargumente hören und nicht alberne Denunziationen à la „Pomo“, mit denen ich persönlich rein gar nichts anfangen kann. Erkenntnistheoretisch verstehe ich mich als Kantianer, historisiere mit Foucault dessen Vorstellung von einem transzendentalen Apriori und stehe damit, als Laie, meiner ganzen Auffassung nach noch immer vollständig in der Tradition der philosophischen Moderne. Und wenn das für euch schon pomo ist, dann ist das halt so.

  82. Gravatar Icon 82 Thiel Schweiger 30. Juni 2009 um 18:18 Uhr

    Zu meiner Nachfrage:

    Danke für die ausführliche Antwort, Lysis.

    Zur restlichen AD-Debatte:

    In dem von dir, Lysis, zitierten, inhaltlich mE unmöglichen Vortragsankündigungstext zu „Ist Freiheit westlich?“ ist z.B. von Israel kaum die Rede, die Hauptkritik am Islam läuft über ganz andere Themen ab. Offensichtlich kann mal also selbst diesen Antideutschen nicht vorwerfen, dass es ihnen garnicht um die Menschen im Iran, sondern „nur um Israel“ gehen würde. Auch denen geht es doch darum, dass im Iran bestimmte westliche standards etabliert werden, damit es den Menschen dort besser geht.

    Mehr wollte ich garnicht sagen.

  83. Gravatar Icon 83 helmut lampshade 30. Juni 2009 um 18:18 Uhr

    dass die bürgerlichen „befreier der homosexuellen“, die vom staat garantierte rechte fordern, unsinn reden, d‘accord. die wollen halt einen sanfteren umgang, der „nur“ zivilgesellschaftlichen ausschluss beinhaltet. das ist der alte witz vom kleinbürger, der solange nichts gegen schwule hat, bis sich sein sohn outet.
    man hat ja nichts gegen diese leute, aber repräsentativ wärs halt schön, wenn die eigenen kinder ne familie gründen, usw.. da ist aber die bürgerliche familie dran schuld, die sich als stamm mit stammhaltern begreift und nicht der begriff.

  84. Gravatar Icon 84 Thiel Schweiger 30. Juni 2009 um 18:28 Uhr

    @ Helmut Lampshade:

    Das Argument ist doch, dass die Vorrausetzung dafür, eine bestimmte Gruppe zu verfolgen, erstmal deren Definition und Absonderung ist (im Sinn von „Individuation“). Insofern besteht doch zwischen Diskurs und Verfolgungs-/Diskriminierungspraxis ein logischer, notwendiger Zusammenhang.

    In vormodernen Gesellschaften, in denen eine andere Agenda der Herrschaft vorherrschte, gab es ja dementsprechend gar keinen Begriff wie „schwul“ oder selbst „Sexualität“ – weil eben kein bzw. ein fundamental anderes Interesse an diesen Gegenständen bestand. So, als ob Begriffe objektiv gegeben wären und sich Veränderungen der Begriffe stets auf Erkenntnisfortschritte zurückführen ließen!

  85. Gravatar Icon 85 pixel 30. Juni 2009 um 19:14 Uhr

    Mal ne Frage ganz am Rande an Lysis wegen Kant und so; Was hälst du in dem Zusammenhang von Max Adler? Ich habe hier seine Staatsauffassung rumstehen, mal reingelesen und fands recht interessant, bin mir aber nicht sicher ob es sich lohnt, sich darüber hinaus mit seinen Schriften zu befassen. Hast du dich damit mal befasst?

  86. Gravatar Icon 86 lysis 30. Juni 2009 um 19:24 Uhr

    pixel: ich bin philosophischer laie. ich adaptiere philosophie genau so weit, wie sie mir in der praxis nützt, etwas konkretes zu begreifen. meine haltung zur philosophie ist so parasitär wie die eines naturwissenschaftlers zur reinen mathematik. max adler hab ich nie gelesen – also nein, ich kann dir dazu nichts sagen.

  87. Gravatar Icon 87 lysis 30. Juni 2009 um 19:35 Uhr

    @Thiel:

    In dem von dir, Lysis, zitierten, inhaltlich mE unmöglichen Vortragsankündigungstext zu „Ist Freiheit westlich?“ ist z.B. von Israel kaum die Rede, die Hauptkritik am Islam läuft über ganz andere Themen ab.

    das mag sein, aber ich habe schon den eindruck, dass dieser ganze rassismus im fall der „anti“deutschen linken seinen ausgangspunkt von einer bestimmten positionierung im nahostkonflikt nimmt, und das ist der einzige grund, warum ich in letzter zeit gern mal auf dem thema herumreite. ansonsten fühl ich mich dabei nicht besonders wohl.

  88. Gravatar Icon 88 helmut lampshade 30. Juni 2009 um 19:58 Uhr

    @thiel schweiger

    ich hab ja nicht bestritten, dass der begriff dem ganzen nützt. trotzdem ist’s nicht der begriff, sondern das interesse, das sich diesen begriff zu eigen macht und mit inhalten füllt. man spricht eben von homosexuellen und nicht von verfolgten, um in der person zugleich noch den grund anzugeben, warum man die denn verfolgt. der begriff ist zweckdienlich, aber eben nur willenloser komplize des ganzen prozesses. diese diskursverdammung ist in etwa so als würde man in einem mordprozess das messer verurteilen.

    dass die schwulenbewegung eine bewegung der identität und des charakters ist (wie der feminismus in seiner populären fassung ja auch) verurteile ich genauso wie lysis.

    Tatsächlich hat die von Joseph Massad aufgeworfene Frage, ob es legitim sei, Teenager wie Ayaz und Mahmud als „Homosexuelle“ zu präsentieren und ihnen damit eine „Andersartigkeit“ zu unterstellen, die die beiden für sich selbst vehement bestritten haben, überhaupt nichts damit zu tun, wie man zu den Menschenrechten im Iran steht.

    der terminus Andersartigkeit, den lysis hier so an den gänsefüßchen-pranger stellt ist aber nur genau dann mies, wenn das eine moralische und keine logische bestimmung darstellt. (ebenso verteidigen sich die jungs ja auch. sie verweisen darauf, dass das ja alle gemacht haben, es also ein Norm ist) doch anders sind die homosexuellen ja tatsächlich in einem punkt, sie sind verschieden von leuten, die nur mit dem jeweils anderen geschlecht poppen.

  89. Gravatar Icon 89 Thiel Schweiger 30. Juni 2009 um 20:50 Uhr

    Aber im Gegensatz zum Mord und dem Messer besteht zwischen dem Begriff „homosexuell“ bzw. dessen Synonymen und der entsprechenden Praxis eben ein notwendiger und kein zufälliger Zusammenhang. Einen Mord kann ich ja auch ohne ein Messer ausführen, eine bestimmte Gruppe kann ich aber nur separieren, wenn ich weiß, wen ich eigentlich separieren will.

    Wenn es kein Interesse gäbe, Homosexuelle zu separieren, würde den Begriff auch garnicht geben. Außerdem bezieht sich dieser Begriff ja nicht nur auf spezifische Akte, sondern auf Personen als Ganze, wodurch die ganze identitäre Ausrichtung der Homosexuellenbewegung erst ermöglicht wird. Von den weiteren Implikationen, die dieser Begriff normalerweise hat, einmal ganz abgesehen.

  90. Gravatar Icon 90 helmut lampshade 30. Juni 2009 um 20:58 Uhr

    gewehre sind auch über die zeit verbessert worden, um der nation ihren einflussbereich zu sichern. und ? ist kein argument gegen das gewehr. das kann nämlich auch zu ganz anderen zwecken als nationalistischen verwendet werden.

  91. Gravatar Icon 91 andreas 30. Juni 2009 um 21:38 Uhr

    es ist allmählich abzusehen dass die „anti“deutschen in der jetzigen situation ihre eigene geschichte und ideologie umschreiben (und ihre apolegeten ihnen das abnehmen). aber gut, es freut mich, dass nicht mehr der iran an sich (das land und seine bevölkerung) ein „antisemitisches mordkollektiv“ (gruppe morgenthau) ist, sondern nur mehr das regime, das hat wahrscheinlich auch liljana radonic gemeint, als sie den „iran in seiner gesamtheit als suicide bomber“ darstellte. hartmann, osten-sacken, lizaswelt und die anderen autoren von freeirannow.wordpress waren ja alle schon irak-experten und -freunde (zumindest sind sie das um 2003 herum geworden), daher ist ihnen expertise und empathie auch im fall iran ohne weiteres zuzutrauen. der befund, wonach iranische (und arabische) intellektuelle zur „selbstkritik“ nicht fähig seien, soll hierbei nichts zur sache tun. grigat und morris darf man vertrauen, dass es ihnen darum geht, dass es den Menschen dort (im iran) besser geht, dafür spricht unter anderem der vortrag des ersteren über „antifaschismus auf US-bajonetten“.

  92. Gravatar Icon 92 bigmouth 30. Juni 2009 um 23:04 Uhr

    @Thiel: ich denke nicht, dass das so rum notwendig ist. die leute, die sich bei den stone wall riots selbst als „gay“ bezeichneten – wo ist denn da die „entsprechende praxis“ gewesen? man begriffe halt auch anders wenden

  93. Gravatar Icon 93 Thiel Schweiger 01. Juli 2009 um 0:00 Uhr

    @ bigmouth:

    Die Leute haben diesen Begriff, der im Verlauf der Entwicklung der Kapitalismus* entstand und im 19. Jh. zu dem des „Homosexuellen“ verdichtet wurde, halt aufgegriffen und für sich nutzbar gemacht. Das ist ja nachvollziehbar.

    @ helmut lampshade:

    Nein, die „kritik der waffen“ muss ohne Zweifel anders verfolgen als die Kritik der Sexualwissenschaft.
    Aber nochmal: würde man beispielsweise den Leuten garkeine sexuellen Identitäten (wie heterosexuell, homosexuell, sadistisch, pädophil etc.) zuschreiben, sondern nur verschieden Praktiken, könnte man diese Gruppen garnicht mehr diskriminieren. Dann könnte man halt nur noch Praktiken verfolgen, was etwas ganz anderes wäre.

    Und selbst wieso es denn bei der Beschreibung einer Praxis darauf ankommt, zu unterscheiden, ob sie nun „homosexuell“ oder „heterosexuell“ stattfindet, ist fraglich. Das wurde in früheren Zeiten nicht gemacht und ich kann mir viele mögliche Diskursformationen vorstellen, in denen dies nicht von Belang wäre. Natürlich könnte man dann noch sagen, sofern man sich von binären geschlechtlichen Zuschreibungen gänzlich verabschiedet: „Dieser Akt hat zwischen zwei Männern stattgefunden“, aber dann würde man möglicherweise so behandelt werden, wie jemand der sagt: „Dieser Akt hat zwischen einem, der einen Bart trägt, und einem, der keinen Bart trägt, stattgefunden“. Eine nette wahre Aussage, aber aus allgemein anerkannter Perspektive ohne jegliche Relevanz. Niemand würde spontan auf die Idee kommen, diese Aussage zu tätigen, um einen sexuellen Akt zu beschreiben (außer eben aus bestimmten Gründen, über die man nun lange spekulieren könnte). Man würde nun sagen: „Deine Beschreibung trägt doch garnichts zur wesentlichen Beschreibung dieses Aktes bei“, weil es eben als unwesentlich für die Beschaffenheit eines sexuellen Aktes gilt, ob die daran Beteiligten einen Bart haben oder nicht.

    Man kann sich auch einen Diskurs vorstellen, in dem der Begriff des „Sex“ überhaupt keine Rolle spielt, sondern nur noch von verschiedenen Lüsten die Rede ist (so etwas denkt Foucault in einem Interview an). Dann würde die Sexualwissenschaft mit einem Schlag ihren Gegenstand verlieren, vielleicht durch eine Lustwissenschaft ersetzt werden. Begriffe sind halt zu einem guten Teil kontingent. Ich denke, dass kann man auf fast alle Bereiche der menschlichen Erkenntnis anwenden. Vor 500 Jahren schrieb Paracelsus noch ein wissenschaftliches (!) Buch mit dem Titel: „Liber de Nymphis, sylphis, pygmaeis et salamandris et de caeteris spiritibus“ Es herrschte also offenbar ein Konsens darüber, dass Begriffen wie „Nymphe“ oder „Sylphe“ irgendetwas in der Welt entspricht und dass sich über derartige Dinge objektive Erkenntnis gewinnen ließe. Das Paradebeispiel ist natürlich der Begriff „Gott“ und alles, was damit zusammenhängt. Über Jahrhunderte wäre jeder, der behauptete, der Begriff „Gott“ beziehe sich auf nichts Reales der Unwissenschaftlichkeit oder gar der Ketzerei bezichtigt worden. Wissenschaft, die nicht irgendwie religiös war, galt noch bis weit in die Neuzeit hinein als unvorstellbar. Vielleicht (/hoffentlich!) wird man von seltsamen Begriffen wie „Homosexualität“, „Geschlecht“, „AHDS“ oder „Masochismus“ in nicht allzu langer Zeit genauso denken.

    * Das fällt halt zeitlich, so mein derzeitiger Wissensstand, recht genau zusammen. Ob das nun Zufall war oder einer gewissen Notwendigkeit entsprang, darüber bin ich mir momentan selbst nicht ganz im Klaren.

  94. Gravatar Icon 94 Thiel Schweiger 01. Juli 2009 um 0:14 Uhr

    Nachtrag:

    Natürlich ist das entscheidende nicht die Veränderung der Begriffe, sondern der damit verknüpften Praxis. Aber das eine ist halt ohne das andere nicht zu denken.
    Außerdem bezieht sich der Begriff „schwul“ derzeit natürlich schon was Reales, da es ja offensichtlich Menschen gibt, die sich als „schwul“ definieren und entsprechend verhalten. Genauso, wie sich die Menschen in der frühen Neuzeit so verhalten haben, als gäbe es Hexen und Zauberer, die man vernichten müsse, um dem Satan ein Schnippchen zu schlagen, und die Antisemiten, die ganz Ähnliches mit den Juden planten.

    (Die Hexenprozesse belegen im Übrigen ganz gut meine Position. Diese liefen nämlich durchaus nach einem in sich geschlossenen und plausiblen Prämissensystem ab. Es gibt eine recht witzige Erzählung von Balzac, „Der Sukkubus“ in dem Band „Tolldreiste Geschichten“ darüber. Wenige Jahrhunderte, wenn nicht Jahrzehnte, später, hält man das ganze Unternehmen für vollkommenen Unsinn.)

    @ andreas:

    Jaja.

  95. Gravatar Icon 95 Thiel Schweiger 01. Juli 2009 um 0:24 Uhr

    Zweiter Nachtrag:

    Sowohl meine Darstellung der Hexenprozesse als auch mein Vergleich dieser mit dem eliminatorischen Antisemitismus sind sehr ungenau. Bei den Hexenprozessen ging es ja im Grunde nicht einmal darum, irgendwen zu vernichten, sondern die Tötung „der Hexe“ oder „des Zauberers“ wurde ganz anders begründet.

    Aber es sind halt Beispiele für aus heutiger Sicht seltsame Erkenntnisssysteme, die aber eine ungeheure, schreckliche Wirkung entfalteten, da sie auf viele Menschen höchst plausibel und „objektiv“ wirkten. Einer von Goebells letzter Satz: „Die Wahrheit wird siegen!“ (aus dem Gedächtnis)

  96. Gravatar Icon 96 lysis 01. Juli 2009 um 1:45 Uhr

    der begriff „homosexuell“ ist natürlich nur eine kurzformel für eine ganze diskursformation und die durch sie organisierte praxis. deswegen kann man ja auch einige unterstellungen machen über die intention der leute, die trotz kritik darauf beharren, diesen begriff für länder wie den iran zu forcieren. „anti“deutsche sind doch mindestens genauso versessen darauf, ihn zu verwenden, wie ich mich darüber ärgere! wenn da nicht eine ganze praxis dranhinge, eine ganze ordnung des diskurses und die damit verbundenen anrufungen und platzzuweisungen, könnt’s doch beiden seiten schnurzpiepegal sein. stattdessen gibt es – und das war bei diesem thema schon immer so – word wars.

    jonathan katz zeigt in love stories (sex between men before homosexuality) die historische bedeutung von word wars am beispiel der auseinandersetzung zwischen dem amerikaner walt whitman und dem engländer john addington symmonds ende des 19. jahrhunderts; einem tauziehen, bei dem es darum ging, dass whitman seine liebesgedichte nicht unter die psychiatrische kategorie der „homosexualität“ respektive „sexuellen inversion“ subsumiert wissen wollte. stattdessen entwickelte er alternative psychologische termini wie „adhesiveness“ und „amativeness“, die zwei weisen zu lieben (und physiologisch: zwei regionen im gehirn), aber nicht zwei sorten mensch bezeichnen sollten.

    das waren also mehr als „nur worte“, sondern konkurrierende entwürfe für eine neue epistemische ordnung, die für gleichgeschlechtliche liebe im wissenschaftlich-technologischen zeitalter einen neuen ort bestimmen sollte – ein ort, der im fall von symmonds der einer „abweichenden minderheit“, im falle whitmans der einer universellen anlage und option für alle menschen sein sollte.

    dass whitman im gegensatz zu symmonds einen universalistischen ansatz vertrat (und seinen zeitgenossen plausibel machen konnte), hatte natürlich auch etwas damit zu tun, dass die USA am ende des 19. jahrhunderts im prozess der heteronormalisierung „europäischer“ gesellschaften weit hinter england zurückgeblieben war. whitmans liebesgedichte, die sich völlig unzweideutig an männer richteten, sind anerkannter teil des klassischen literaturkanons geworden. sein gedichtband leaves of grass war ein bestseller, der unzählige auflagen erlebte. bis heute gilt whitman als einer der begründer der modernen amerikanischen poesie. das wäre zu dieser zeit in england schon völlig undenkbar gewesen!

  97. Gravatar Icon 97 helmut lampshade 01. Juli 2009 um 3:26 Uhr

    das waren also mehr als „nur worte“

    boah, lysis – worum gehts denn in dem streit ? da gehts darum, ob der schreiber jetzt in der psychatrie landen sollte oder nicht. das ist genauso wie ein typ, der keinen sozialarbeiter an der backe haben will und deshalb nicht alkoholiker sondern lebemann genannt werden will.

    und „kurzformel für diskursformation“ *prust* – dann ist die diskursformation hinter einem bleistift wohl, dass man damit schreiben kann, er graphit enthält, eine bestimmte stärke besitzt und ein hölzernes außenleben hat. das nennt man schlicht „inhalt“ du scholastiker, und das ist genau das, worüber ich vorhin geredet hab. man hat dem begriff homosexualität eben einen weiteren unsinnigen INHALT hinzugefügt. und wegen diesem zusatz, werden die verfolgt

  98. Gravatar Icon 98 lysis 01. Juli 2009 um 6:42 Uhr

    ähm, in die psychiatrie? symmonds war zu dieser zeit der britische vorkämpfer für die legalisierung von „homosexualität“ schlechthin. er hat von der wissenschaft, medizin, psychiatrie, whatever nicht unterdrückung befürchtet, sondern unterstützung in seinem kampf gegen das englische buggery law erhofft. whitman wollte er zu seiner ikone machen und nicht etwa ins irrenhaus stecken. aber whitman konnte, zumal als amerikaner, der in völlig anderen – was die frage gleichgeschlechtlicher intimität anging: deutlich entspannteren – verhältnissen lebte, mit den kategorien von symmonds überhaupt nichts anfangen. und er wollte natürlich auch nicht, dass seine zarten liebesgedichte öffentlich mit dem crimen horribile inter christianos non nominandum* in verbindung gebracht würden.

    aber egal, du kannst es gerne auch so formulieren, dass whitman den inhalt des begriffes „sexuelle inversion“ nicht geteilt hat. aber der entscheidende witz ist, dass dieser inhalt eine self-fulfilling prophecy war. und genau das ist eine kategorie, die dir komplett abgeht: die kategorie der selbsterfüllenden prophezeiung.

    ich würde vorschlagen, du liest dir mal den wikipedia-artikel zu diesem konzept durch, das 1948 von robert k. merton in die soziologie eingeführt wurde. und dann können wir uns immer noch drüber streiten, ob man das nun, mit einem schlagwort aus dem 19. jahrhundert, „idealismus“ nennen will und, wenn ja, ob das überhaupt ein legitimer einwand ist oder bloß der tadel, dass sich das unter marxist_innen „nicht gehört“.

    * „das schreckliche verbrechen, das unter christen nicht genannt werden darf“ – d.h. analverkehr.

  99. Gravatar Icon 99 helmut lampshade 01. Juli 2009 um 7:24 Uhr

    ich sag, wenn ich nachhilfe brauch. aber inwiefern ist der begriff „sexuelle inversion“ eine self-fulfilling prophecy ? mach mal ne ableitung.

  100. Gravatar Icon 100 lysis 01. Juli 2009 um 7:38 Uhr

    weil leute beginnen, sich selbst und ihre handlungen im kontext dieses begriffes und der mit ihr verbundenen konstruktion von wirklichkeit neu zu interpretieren. ulfried geuter hat das sehr schön an der deutschen jugendbewegung gezeigt. und man könnte es auch am dramatischen rückgang gleichgeschlechtlicher sexualhandlungen unter männlichen jugendlichen parallel zum aufschwung der zweiten deutschen schwulenbewegung demonstrieren (obwohl kausale aussagen in der statistik natürlich immer eine frage der interpretation sind).

  101. Gravatar Icon 101 egal 01. Juli 2009 um 20:20 Uhr

    die antideutschen scheinen mir gerade das geringere problem zu sein: http://arab.antifa.de/index.php/themen/international/312-action-weeks-in-teheran
    wenn man das hier erwarten darf: „Mit Rüdiger Göbel (stellvertretender Chefredakteur der Tageszeitung junge Welt) wollen wir einen Blick auf die Berichterstattung der deutschen Medien im Fall Iran werfen und über die geopolitische Bedeutung des Irans für die BRD reden.“
    göbel stellte heute folgende Fragen: http://www.jungewelt.de/2009/07-02/007.php

  102. Gravatar Icon 102 helmut lampshade 02. Juli 2009 um 0:07 Uhr

    weil leute beginnen, sich selbst und ihre handlungen im kontext dieses begriffes und der mit ihr verbundenen konstruktion von wirklichkeit neu zu interpretieren.

    ich versteh schon, was du meinst. amüsanterweise ist mir so ein fall selber mal passiert. ich war vor einiger zeit mit einem guten freund in einem cafe und hatte das top meiner mitbewohnerin an. irgendwie hat die bedienung uns wohl als pärchen empfunden und da hab ich dann selber angefangen meine bewegungen usw abzugleichen, ob sie denn dem klischee entsprechen. da wird aber noch lange keine wirklichkeit konstruiert. der fakt, dass wir kein pärchen waren, hat sich ja nicht geändert, nur weil wir so rezipiert wurden.

  103. Gravatar Icon 103 helmut lampshade 02. Juli 2009 um 7:42 Uhr

    nachtrag: der grund, warum jemand plötzlich anfängt dinge zu interpretieren, über die er sich nie gedanken gemacht hat (wie handbewegungen), ist, dass er das unter kriterien bürgerlicher moral nunmal muss. sobald er die maßstäbe, wie ein normaler mann zu sein hat, zu den seinen gemacht hat, versucht er natürlich zu beweisen, dass er eben ein solcher ist. die pubertät ist ein cursus honorum, in dem man lernt diese ständige beweislast zu befriedigen.
    wenn man diese sicherheit, jederzeit beweisen zu können hetero zu sein, nicht besitzt, führt eine (auch vermeintliche) unterstellung natürlich zu unsicherheit, die dann ergebnisse produziert, die den verdacht erhärten können. die self-fulfilling prophecy ist somit kein beweis für die diskurstheorie.

  104. Gravatar Icon 104 Thiel Schweiger 02. Juli 2009 um 11:06 Uhr

    Moral ist doch eigtl auch ein Diskurs (heißt ja auch heteroNORMATIVITÄT).

  105. Gravatar Icon 105 lysis 02. Juli 2009 um 12:07 Uhr

    sorry, hatte gestern kein internet.

    @helmut: was ist eine diskurstheorie und worin soll die bestehen?

    @egal: in der tat, es ist zum kotzen!

  106. Gravatar Icon 106 Georg 02. Juli 2009 um 16:04 Uhr

    Ob die Jungs in Maschhad nun als schwul bezeichnet werden oder nicht ist doch unwesentlich. Dass sie „gemacht, haben, was alle Jungs in unserer Nachbarschaft machen“, wirft natürlich die Frage auf, ob sie es nur getan haben, weil sie halt in der iranischen Gesellschaft keine Mädchen treffen können, oder weil sie es so wollten. Wie siehst du das denn?

  107. Gravatar Icon 107 cannon fodder 02. Juli 2009 um 17:53 Uhr

    Vielleicht könnte man sich ja auch mal die Frage stellen, wieso in D Jungs, die bei Mädchen nicht erfolgreich sind, darauf verzichten, mit anderen Jungs etwas anzufangen. Wenn schon, denn schon.

  108. Gravatar Icon 108 l 02. Juli 2009 um 18:33 Uhr

    weil sie halt in der iranischen Gesellschaft keine Mädchen treffen können, oder weil sie es so wollten

    na wohl. oder wurden die gezwungen? von wem denn?

  109. Gravatar Icon 109 lysis 02. Juli 2009 um 23:04 Uhr

    lieber georg, vielleicht ist es ja auch andersherum. vielleicht liegt die „ersatzhandlung“ eher auf deiner seite und du triffst dich mit mädchen nicht so sehr, weil du es willst, sondern weil sich das so gehört und du angst hast, womöglich als „schwuchtel“ angesehen zu werden.

    und wenn du das an den haaren herbeigezogen findest: frag mal deine kumpels, die sich heute als „homo“ definieren (falls du solche hast), wie viele von denen sich in ihrer jugend aus purer anpassung an die norm eine freundin zugelegt haben, weil etwas anderes gar nicht vorgesehen war und, wenn, dann nur unter größter angst, der gefahr der entdeckung und der drohung des sozialen ausschlusses realisiert werden konnte. (etwa ein drittel aller obdachlosen jugendlichen in new york sind schwule oder lesbische teenager, die von ihren eltern auf die straße gesetzt wurden oder es zuhause einfach nicht mehr ausgehalten haben.)

    solche normen und zwänge siehst du natürlich nicht. nein, machtverhältnisse, das ist etwas, das die anderen haben und das wir als aufgeklärte europäer stellvertretend für sie kritisieren. wir leben ja schließlich auch in einer freien gesellschaft, in der es haargenau so ist, wie es sein sollte. deshalb sind „wir die norm, und an den anderen wird gemessen“ (p. decker).

    komischerweise kommen einem historiker ständig fakten unter, die so gar nicht in dein vorgezeichnetes bild passen wollen – etwa die zahlreich belegten verbote verschiedener staatswesen (z.b. florenz im 15. jahrhundert), die es weiblichen prostituierten untersagten, sich wie junge männer zu kleiden und sich einen schnurrbart anzumalen, nur um ihre erfolgsaussichten zu erhöhen. oder jenen kuriosen fall im osmanischen reich, in dem eine truppe weiblicher tänzerinnen (ein geschäft, das fast schon regulär mit prostitution verbunden war) aus neid einen ihrer männlichen konkurrenten töteten, weil dieser sichtlich nachgefragter war als sie (quelle reiche ich gerne nach).

    was du unternimmst, ist der alte ideologische trick, eine geronnene soziale realität, deren normen du teilst und deren schädigungen für andere du nicht wahrhaben willst, der kritik zu entziehen, indem du sie in die anthropologische natur verpflanzst. „unnatürlich“ sind dann immer die anderen – die, die nicht so leben wie du und allem anschein nach unter zwang „degeneriert“ sein müssen, um an solchen anormalen sachen gefallen zu finden!

  110. Gravatar Icon 110 helmut lampshade 03. Juli 2009 um 0:21 Uhr

    die focault’sche diskurstheorie nimmt an, dass sich wirklichkeit bildet aufgrund des diskurses. das ist aber stumpfsinn, weil wirklichkeit unabhängig vom diskurs existiert. wäre es anders, müsste man ja hartnäckig leugnen, dass es ein logisches denken ohne sprache gäbe. der diskurs ist nur der ausdruck tatsächlicher verhältnisse. und – oh wunder – die verhältnisse WIRKEN auf die menschen. eine bezeichnung wirkt auf einen menschen, weil sie einen materiellen umstand widerspiegelt. alles andere ist, lysis hats schon angerissen, idealismus. wenn mich jemand als schwuchtel bezeichnet, weiß ich doch, dass eine solche kennzeichnung mit gefahr verbunden ist. diese gefahr erwächst aber nicht aus der bezeichnung, sondern aus dem tatsächlichen umstand, dass der sprecher mir übles will. dieses verhältnis, das er zu mir hat, drückt er eben in diesem begriff aus. was gibt’s denn da zu philosophieren ?

    und thiel: der begriff „normativität“ ist ein begriff aus der ethik. ich versuch doch grade nachzuweisen, dass da zwar über moral geredet wird, der gegenstand aufgrund v. diskurstheoretischem oberflächengekratze jedoch verfehlt wird.

  111. Gravatar Icon 111 Thiel Schweiger 03. Juli 2009 um 1:17 Uhr

    „wäre es anders, müsste man ja hartnäckig leugnen, dass es ein logisches denken ohne sprache gäbe.“

    Denken ohne Sprache? Nach der gegenwärtigen philosophischen Mainstreammeinung ist das unmöglich. Wie soll das funktionieren? Eigentlich ist doch Denken gerade so definiert, dass es eine Art „innerer Dialog“ ist. Gedanken müssen sich als sprachliche Sätze ausdrücken lassen, um Gedanken zu sein.

    Sowas basales wie Logik macht doch eigentlich auch nur innerhalb einer Sprache Sinn. (wobei ich durchaus der Ansicht bin, dass wir tatsächlich in einer logisch strukturierten Welt leben. Ein Ereignis kann halt nicht gleichzeitig der Fall sein und nicht der Fall sein.)

    (Ist allerdings mega-offtopic ^^)

    „und thiel: der begriff „normativität“ ist ein begriff aus der ethik. ich versuch doch grade nachzuweisen, dass da zwar über moral geredet wird, der gegenstand aufgrund v. diskurstheoretischem oberflächengekratze jedoch verfehlt wird.“

    Ich wollte ja nur darauf aufmerksam machen, dass Moral was Diskursives ist. Wenn man über Moral theoretisiert, muss man doch notwendig so etwas wie „Diskurstheorie“ betreiben (ob man es nun so nennen will oder nicht).

    Ich finde das auch nicht unmaterialistisch. Die Diskurse gehören doch zum „gesellschaftlichen Sein“, das das Bewusstsein bestimmen, dazu. Der Diskurs ist doch nicht minder real als als die Geschehnisse z.B. in der Wirtschaft, zumal die ja auch nicht unabhängig von den Diskursen über sie und in ihnen betrachtet werden können. Weder eine dualistische noch eine reduktionistische Auffassung ergibt da für mich irgendeinen erkennbaren Sinn. Es ist halt einfach sehr komplex und – dialektisch.

  112. Gravatar Icon 112 helmut lampshade 03. Juli 2009 um 1:30 Uhr

    Denken ohne Sprache? Nach der gegenwärtigen philosophischen Mainstreammeinung ist das unmöglich. Wie soll das funktionieren?

    Dann hat der Mainstream einen Sprung in der Schüssel. Jeder Mensch erlernt Sprache, richtig ? Was setzt Lernen vorraus ?

    1. Das Vermögen einen Lernerfolg auszumachen, d.h. einen Nutzen des Erfahrenen zu erkennen
    2. Hieraus das Vermögen einen Unterschied zu erkennen zwischen der Wirkung mit und ohne Anwendung der zu lernenden Technik.

    das sind LOGISCHE kategorien, die da zur anwendung kommen

    oder einfach: Wie soll jemand Sprache erlernen, wenn er nicht von Natur aus ein Verständnis von der Verschiedenheit (Identität und Nicht-Identität) der Reize (hier der Laute) hat. DAS behauptet übrigens der naturwissenschaftliche mainstream.

  113. Gravatar Icon 113 Thiel Schweiger 03. Juli 2009 um 1:31 Uhr

    Insofern ist eben auch der Vorwurf an Foucault „und Co.“, nur Oberflächenphänomene zu betrachten, völlig unsinnig. Wieso soll denn die Analyse dessen, wie bürgerliche Subjektivität funktioniert (sein Hauptthema), eine Oberflächenanalye sein? Zumal sich in seinen Schriften durchaus einige Hinweise auf die Verbindung von „Materiellem“ und „Diskursivem“ finden. Er denkt das Verhältnis von beidem halt nicht in vereinfachenden Schemata.

  114. Gravatar Icon 114 helmut lampshade 03. Juli 2009 um 1:36 Uhr

    geh mal auf meine argumente ein, thiel

  115. Gravatar Icon 115 lysis 03. Juli 2009 um 2:29 Uhr

    die focault’sche diskurstheorie nimmt an, dass sich wirklichkeit bildet aufgrund des diskurses.

    wo soll denn foucault etwas derartiges behauptet haben? schon deine gegenüberstellung von wirklichkeit und diskurs käme foucault doch überhaupt nicht in den sinn – so als wären die diskurse nicht teil der realität und die realität nicht immer auch diskursiv verfasst (oder, was dasselbe in anderer sprache ist: symbolisch vorverstanden, sinnhaft strukturiert, immer schon gedeutet etc. pp.).

    foucault ist kantianer, und für einen kantianer lassen sich die gegenstände der erfahrung nicht von den apriorischen formen der erkenntnis trennen. aber das als „idealismus“ zu bezeichnen, ist völlig verfehlt, weil die behauptung, dass unsere erfahrung durch vorgängige schemata konstituiert ist, nicht bedeutet, dass sie mit diesen identisch wäre oder von ihnen restlos „determiniert“ würde. die kategorien geben der erfahrung nur eine äußere form (raum und zeit, kausalität usw.).

    für kant geht die erfahrung eben nicht in den kategorien auf, sondern sie benötigt zwingend auch die sinnliche affektion durch ein inneres oder äußeres „material“ (anschauung). denn: „begriffe ohne anschauungen sind leer, anschauungen ohne begriffe blind.“

    kants erkenntniskritik ist also mindestens ebenso materialistisch, wie sie idealistisch ist. denn sie ist ja gerade der unübertroffene versuch, den über jahrhunderte schwelenden konflikt zwischen (englischen) empiristen und (französischen) rationalisten aus der welt zu schaffen!

    die denunziation kants durch lenin und konsorten, die prompt wieder in eine krude, empiristische „widerspiegelungstheorie“ zurückfallen, ist denn auch kein fortschritt, sondern die totale regression. klar, dass foucault das nicht mitgemacht hat, weswegen ihn nun die erkenntnistheoretisch armen, die MLer und adorniten, als „idealisten“ verfolgen.

  116. Gravatar Icon 116 helmut lampshade 03. Juli 2009 um 2:52 Uhr

    lysis, zumindest kann ich sagen, dass DU ein paar einträge vorher noch folgendes behauptet hast:

    lollollol, es gibt nicht nur keine wahrheit, es gibt auch keine menschliche realität ohne diskurse. aber so weit, kant und die moderne philosophie schon nachvollzogen zu haben, ist man in deinen kreisen wohl noch nicht.

    und das ist schlicht blödsinn, wie ich nachgewiesen habe. realität MUSS vor und außerhalb des diskurses bestehen.
    wo du dir auch selber widersprichst:

    so als wären die diskurse nicht teil der realität und die realität nicht immer auch diskursiv verfasst (oder: symbolisch vorverstanden).

    mein vorwurf, das wäre idealismus, ist nicht gegen die annahme gerichtet, dass der mensch wohl von natur aus die fähigkeiten besitzt logisch zu denken, raum & zeit zu erkennen usw. soweit bin ich mit kant auch als materialist d‘accord. mein vorwurf richtet sich an das „symbolisch vorverstanden“. du tust so, als würde der begriff mit der realität irgendwas anstellen, als wäre der ein subjekt. DAS ist der idealismus. sicherlich ist die realität begrifflich verstanden, aber der begriff formt die realität nicht.

  117. Gravatar Icon 117 lysis 03. Juli 2009 um 3:10 Uhr

    realität MUSS vor und außerhalb des diskurses bestehen.

    mein gott, tut es aber nicht! nimm doch irgendeinen gegenstand der sozialen welt – sagen wir: den rassismus oder die preisform – und zeig mir, dass das eine vorbegriffliche realität wäre! das kannst du nicht. deswegen ist ja der ganze ML inklusive adorno so ein unsäglicher quatsch.

  118. Gravatar Icon 118 lysis 03. Juli 2009 um 3:25 Uhr

    Und dass für Foucault alles im Diskursbegriff aufginge, ist ebenso unwahr, sonst würde er „Dispositiv“ wohl kaum definieren als „ein entschieden heterogenes Ensemble, das Diskurse, Institutionen, architekturale Einrichtungen, reglementierende Entscheidungen, Gesetze, administrative Maßnahmen, wissenschaftliche Aussagen, philosophische, moralische oder philanthropische Lehrsätze, kurz: Gesagtes ebenso wohl wie Ungesagtes umfasst“.

    Dass Foucault eine einzige „Diskurstheorie“ wäre (wo denn?), ist wirklich das übelste Gerücht, das seine Gegner jemals in die Welt gesetzt haben.

  119. Gravatar Icon 119 helmut lampshade 03. Juli 2009 um 3:31 Uhr

    richtig, das sind realabstraktionen – die gibt es nur deshalb, weil leute gemäß von vorstellungen handeln, die nicht naturwüchsig sondern gesellschaftlich sind. und ? da stellt doch der begriff nichts an mit den leuten. der rassismus ist ein falscher materialismus der zu seiner durchsetzung begriffe braucht, die er dann nach bedarf produziert. das interesse stellt mithilfe von begriffen etwas mit den leuten an.

  120. Gravatar Icon 120 lysis 03. Juli 2009 um 3:45 Uhr

    ja, und? wo ist der unterschied zu dem, was ich sage: dass da gewisse gruppen aufgrund eruierbarer interessen und vermittels bestimmter subjektivierender begriffe (wie „homosexuelle“) etwas mit den leuten anstellen? hab ich je was anderes behauptet?

    naja, wenigstens sind wir uns jetzt einig.

  121. Gravatar Icon 121 helmut lampshade 03. Juli 2009 um 4:01 Uhr

    „subjektivierender begriffe“ ? was heißt das ?

  122. Gravatar Icon 122 lysis 03. Juli 2009 um 4:10 Uhr

    subjektkonstituierend, aber mit dem konnotat von „unterwerfung“ (lat. subiectus = unterworfen/er, untertan).

  123. Gravatar Icon 123 helmut lampshade 03. Juli 2009 um 4:15 Uhr

    ok, einig. warum bist du eigentlich so spät noch wach ? ;)

  124. Gravatar Icon 124 Thiel Schweiger 03. Juli 2009 um 14:59 Uhr

    @ Helmut:

    Mein zweites Comment war als Nachtrag zum ersten gemeint, wir haben da offensichtlich parallel gepostet.

    Steht denn das, was du schreibst, in einem Widerspruch zu dem, dass es kein nicht-sprachliches Denken gibt? Wenn ein Wesen spontan zwischen zwei Reizen unterscheidet oder ein Glückgefühl aufgrund eines Lernerfolgs hat, dann heißt das doch nicht, dass es deswegen den Gedanken hat „Reiz A und Reiz B sind unterschieden“ oder „Juchhu, ich habe das gelernt und freue mich darüber“.

    Ein Wesen, das über keine Sprache in irgendeinem Sinn verfügt, unterscheidet vielleicht instinkhaft zwischen zwei Reizen, aber kann daraus keine logischen Folgerungen ziehen und denkt deshalb nicht logisch. Ich habe ja nicht gesagt, dass sich Logik darauf reduzieren würde, dass nicht gleichzeitig ein ereignis der Fall und nicht der Fall sein kann, sondern dass ich das als „natürliche grundlage“ von Logik sehe. Wäre ein Welt vorstellbar, in der das möglich wäre, würde es in dieser Welt wohl auch keine logisch denkenden Wesen geben.

    Wenn man aufgrund eines Reflexes den Arm hochhebt, würde man ja ja auch nicht sagen: „Ich hatte den Gedanken, dass mich der Ball treffen könnte und deshalb habe ich den Arm hochgehoben“, sondern man würde es anders ausdrücken, etwa „Oh, da hat sich mein Arm bewegt“.

    (Von Außen ist es natürlich schwer auszumachen, ob ein Wesen denken kann oder nicht. Ein Kriterium ist etwa, ob es fähig ist, Überraschung zu zeigen, wenn ein erwartetes Ereignis nicht eintritt bzw., genauer: wenn es keine Überraschung zeigt, hat es das Ereignis eben nicht erwartet.)

  125. Gravatar Icon 125 Thiel Schweiger 03. Juli 2009 um 15:06 Uhr

    Zum Rest:

    Ich bin mir aber nicht sicher, ob man Begriffe tatsächlich nur als Mittel bestimmter Interessengruppen bestimmen kann. Die setzen die doch nicht bzw. nur zum Teil bewusst ein. Es setzen sich halt die Begriffe durch, die die herrschende Ordnung affirmieren, aber das kann man doch nicht als bewussten Akt der Herrschenden verstehen. Bei Foucault habe ich auch noch nie einen Satz gelesen, der dies implizieren würde.

    Entwicklungen verlaufen ja eher so, dass sich verschiedene Prozesse, meist ohne das Bewusstsein der beteiligten, komplex verkeilen und sich dann u.U. was komplett neues herausbildet. (Träger der Entwicklung sind natürlich schon diejenigen, die mehr Macht haben, das ist klar.)

  126. Gravatar Icon 126 Thiel Schweiger 03. Juli 2009 um 15:09 Uhr

    Nachtrag zum ersten:

    Ich will nicht behaupten, dass die Welt, wie sie an sich, tatsächlich so oder so wäre (also logisch strukturiert oder nicht). Wir nehmen sie aber zumindest durchweg so wahr – leben also in einer logisch strukturierten Welt.

  127. Gravatar Icon 127 Georg 03. Juli 2009 um 15:10 Uhr

    „ieber georg, vielleicht ist es ja auch andersherum. vielleicht liegt die „ersatzhandlung“ eher auf deiner seite und du triffst dich mit mädchen nicht so sehr, weil du es willst, sondern weil sich das so gehört und du angst hast, womöglich als „schwuchtel“ angesehen zu werden.“

    Nein, ich finde Jungs ganz einfach erotisch uninteressant, mich erregen nur Mädchen. Dies war schon immer so, und niemand musste es mir beibringen. Auch wenn das nicht in dein Weltbild passt.

    Ich habe übrigens einen Bekannten, der mir versichert, bei ihm sei es genau umgekehrt, und ich habe keinen Grund, an seinen Worten zu zweifeln.

  128. Gravatar Icon 128 lysis 03. Juli 2009 um 19:11 Uhr

    Ja, schön, hab ich vielleicht bestritten, dass es an Enden von Kontinuen auch Pole gibt? Aber daraus abzuleiten, dass die Welt polarisiert wäre, ist eben grundverkehrt. Die von mir sehr geschätzte Historikerin Afsaneh Najmabadi (selbst im Iran gebürtig) schreibt hierzu mit Blick auf das Persien des 18. und frühen 19. Jahrhunderts:

    That sexual preference was not taken for granted (as heterosexual), or considered irrelevant to what constituted features of a man worthy of record for chroniclers and biographers, is evident by the fact that individual men were explicitly marked as woman-lovers or amrad-lovers. Shah Sultan Husayn Safavi (r. 1694-1722) is said to have been „fully inclined to women“ (bih nisvan mayl-i tamam dasht), whereas Shah Tahmasb II (r. 1722-32) is said to have „preferred one Joseph-faced to thousands of Zulaykhas and Laylis and Shirins“. A mid-sixteenth-century source relates that the famous Safavi court painter Bihzad, „who reached the age of seventy, could not live a moment without ruby-red wine or the ruby-red lips of a wine-bearer“. Nadir Shah (r. 1736-47) is said to have been „remarkable for his love of women“. Tancoigne, who had traveled to Iran in 1807-8, reported with delight Fathʿali Shah’s love for women, adding in a footnote: „As I may here be accused of contradicting myself, after what I said in the nineteenth letter, on the little regard the Persians have for the fair sex, I am very happy in having this opportunity of declaring that Feth Ali Chah is free from the general accusation against that nation. It is even said, that he is passionately fond of women, and that he holds the infamous vice I have mentioned in detestation“. Unlike Tancoigne, however, Fathʿali Shah’s court poet, Fathʿali Khan Saba, praised him for liking both young men and young women, and ʿAzud al-Dawlah recorded not only his many wives but also his extended engagements with nazarbazi, gazing at beautiful young men.1

    Und wenn man mal wirklich seriöse, wissenschaftliche Studien durchführt, dann wird man hinter der polarisierten, zwangsheterosexuellen Oberfläche westlicher Gesellschaften natürlich ebenfalls sehr schnell auf die verdrängten Anteile gleichgeschlechtlichen Begehrens stoßen – und zwar vor allem bei homophoben Männern, die sich etwa in einem Versuchsaufbau des Psychologen Henry E. Adams zu 80% von schwuler Pornographie sexuell stimuliert zeigten, dies aber trotz des von den Forschern mithilfe einer Penisschlaufe gemessenen Erektionsausschlags strikt verleugneten.2 Nun kann es ja sein, dass du zu den restlichen 20% gehörst. Aber dass man sich von aggressiv verbaler Abwehr nicht unbedingt beeindrucken lassen darf, das hat das Experiment von Adams doch hinreichend verdeutlicht.

    1. Afsaneh Najmabadi, Women with Mustaches and Men without Beards : Gender and Sexual Anxieties of Iranian Modernity. Berkeley : University of California Press, 2005. S. 20. [zurück]
    2. HE Adams, LW Wright, BA Lohr, „Is homophobia associated with homosexual arousal?“. Journal of Abnormal Psychology 105 Nr. 3 (1996). [zurück]
  129. Gravatar Icon 129 helmut lampshade 03. Juli 2009 um 22:22 Uhr

    @thiel:

    der satz von der identität und nicht-identität der dinge ist ein logisches gesetz, d.h. eine erkenntnis dieser dinge ist auf logik zurückzuführen. trotzdem bestreitest du, dass da logik im spiel ist ? Wenn dem so ist, musst du mir beweisen, dass das Erlernen von Sprache ein Prozess ist, in dem kein einziges logisches Gesetz Anwendung findet. Nur weil das Kind nicht in Aussagesätzen denkt, ist das noch kein Beweis gegen sein Vermögen ohne Sprache logisch zu denken.

    Eine Erkenntnis der Bedeutung bestimmter Wörter findet doch nur dann statt, wenn man den akustischen Reiz mit etwas anderem verbindet. Die erkenntnis, welches wort nun was bezeichnet, ist demgemäß auf eine logische schlussfolgerung zurückzuführen. wenn du mir widersprichst, gib mir bitte ein anderes modell, wie das funktionieren soll.

    du gehst auch gar nicht auf meine argumente ein, sondern behauptest einfach weiterhin „logik ist aussagenlogik“. wenn der satz von der identität nur grundlage der logik ist, pf – dann ist alles, was wir an logisches gesetzen kennen, nur ne grundlage – wie machst du denn bitte logisches denken fest außer daran, dass der denkende logische gesetze anwendet ?

  130. Gravatar Icon 130 Thiel Schweiger 04. Juli 2009 um 20:09 Uhr

    Was versteht Du denn unter „Denken“?

    Ich denke, ein Kind lernt die Sprache über Nachahmung der Erwachsenen.

  131. Gravatar Icon 131 lysis 05. Juli 2009 um 0:46 Uhr

    Ein Kind könnte Sprache allerdings nicht lernen, wenn es nicht selbst schon über eine Art vorgängige „Universalgrammatik“ (Chomsky) verfügte, um sich die Regeln einer empirischen Sprache zu erschließen. Das ist ja ein aktiver Prozess und nicht die passive Einschreibung eines beliebigen Inhalts auf eine „leere Tafel“. Auch hier gilt Kants Satz, „daß die Vernunft nur das einsieht, was sie selbst nach ihrem Entwurfe hervorbringt“. In dieser Perspektive ist es das Kind, das die Sprache „nötigt“, auf seine „Fragen zu antworten“ – und nicht etwa umgekehrt. Wäre es anders, d.h. drückte das lernende kindliche Subjekt der Sprache nicht den Stempel seiner Vernunft auf, sondern saugte alles unterschiedslos in sich hinein, wären die Weltsprachen empirisch so unterschiedlich, dass man ihre semantischen Strukturen kaum noch ineinander konvertieren könnte. Eine Übersetzung wäre quasi unmöglich, eine interlinguale Verständigung ausgeschlossen.

    „Nachahmung“ trifft es also nicht ganz. Ein Kind ahmt Sprache nicht nach, sondern re/konstruiert sie, was man am Phänomen der Kreolsprachen sehr gut demonstrieren kann.

    (Sorry für die Klugscheißerei, aber da fühle ich mich als Nebenfach-Linguist irgendwie herausgefordert. ;) )

  132. Gravatar Icon 132 helmut lampshade 05. Juli 2009 um 14:31 Uhr

    danke lysis, der verweis auf die kant’sche erkenntnistheorie hat mir noch gefehlt :) der witz an der logik ist doch, dass man die nur mittels logischen denkens begreifen kann. das ist ein geschlossenes system ohne irgendein „äußeres“, das man erkennen könnte (nicht zu lange drüber nachdenken, sind schon leute daran verrückt geworden)

    Es setzen sich halt die Begriffe durch, die die herrschende Ordnung affirmieren, aber das kann man doch nicht als bewussten Akt der Herrschenden verstehen.

    Also bitte, als wären Begriffe wie „soziale Marktwirtschaft“ nicht zu Propagandazwecken erfunden worden, als wären Begriffe für psychische Krankheitsbilder nicht bewusst als Machtmittel geschaffen worden. An Neologismen, die es erst seit ein paar Jahren gibt (wie z.B. „Gutmensch“), kann man das doch prima feststellen, wie und vorallem warum ein neues Wort erzeugt wird.

    Entwicklungen verlaufen ja eher so, dass sich verschiedene Prozesse, meist ohne das Bewusstsein der beteiligten, komplex verkeilen und sich dann u.U. was komplett neues herausbildet. (Träger der Entwicklung sind natürlich schon diejenigen, die mehr Macht haben, das ist klar.)

    Dass DU dir gerade ein Bewusstsein von der Sache machen KANNST, ist doch der schlagendste beweis gegen diese these. immer diese ewige suche nach irgendeinem subjekt, das fernab der menschlichen vernunft steht. das hat ja schon fast was religiöses.

  133. Gravatar Icon 133 Thiel Schweiger 05. Juli 2009 um 17:12 Uhr

    @ Lysis:

    Ja, das macht Sinn.

    @ Helmut:

    Geh doch mal auf meine Nachfrage ein! (zum Thema „Denken“)

    „Also bitte, als wären Begriffe wie „soziale Marktwirtschaft“ nicht zu Propagandazwecken erfunden worden, als wären Begriffe für psychische Krankheitsbilder nicht bewusst als Machtmittel geschaffen worden. An Neologismen, die es erst seit ein paar Jahren gibt (wie z.B. „Gutmensch“), kann man das doch prima feststellen, wie und vorallem warum ein neues Wort erzeugt wird.“

    Wo habe ich denn behauptet, dass derartige Begriffe *niemals* bewusst geschaffen werden würden? Ich behaupte nur, dass dies nicht notwendig der Fall ist.

    Eine durchgängig intentionale Beherrschung kann man schon allein deswegen nicht annehmen, weil man in den meisten Fällen weder klar erkennen kann, wer nun einen bestimmten Begriff kreiert hat und in noch weniger Fällen, was dessen genaue Intention war. Vielleicht aufrichtige moralische Überzeugung, vielleicht einfach der „Wille zum Wissen“, vielleicht Manipulation … Das ist doch in den meisten Fällen bloße Spekulation und auch egal, da es ja auf das Resultat ankommt und wie es wirkt.

    „Dass DU dir gerade ein Bewusstsein von der Sache machen KANNST, ist doch der schlagendste beweis gegen diese these. immer diese ewige suche nach irgendeinem subjekt, das fernab der menschlichen vernunft steht. das hat ja schon fast was religiöses.“

    Marx schreibt doch auch im 18. Brumaire:

    „Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen.“ (MEW 8, S. 115)

    Und ich habe doch garnicht behauptet, dass man nicht erkennen kann, wie solche Prozesse ablaufen, sondern nur, dass sie sehr komplex sind, sich ineinander verkeilen etc. Natürlich kann man die Geschichte von Begriffen und Begriffssystemen, ihrer Entwicklung, den dahinter stehenden Interessen etc. nacherzählen und dies sogar auf eine Art und Weise, dass diese Geschichte plausibel wirkt (logisch ist, sich mit den bekannten Fakten deckt etc.). „Komplex“ heißt ja nicht „völlig unerkennbar“.

    Es gibt halt Grenzen der Erkenntnis, wenn es etwa um Intentionen geht.

  134. Gravatar Icon 134 helmut lampshade 06. Juli 2009 um 3:37 Uhr

    Wo habe ich denn behauptet, dass derartige Begriffe *niemals* bewusst geschaffen werden würden? Ich behaupte nur, dass dies nicht notwendig der Fall ist.

    hier:

    Es setzen sich halt die Begriffe durch, die die herrschende Ordnung affirmieren, aber das kann man doch nicht als bewussten Akt der Herrschenden verstehen.

    man kann es eben schon als so einen akt verstehen. und dieses verständnis hast du doch eben auch nachvollzogen

    Eine durchgängig intentionale Beherrschung kann man schon allein deswegen nicht annehmen, weil man in den meisten Fällen weder klar erkennen kann, wer nun einen bestimmten Begriff kreiert hat und in noch weniger Fällen, was dessen genaue Intention war.

    das kann man genau solange feststellen, wie die entwicklung des begriffs historisch verbrieft ist. und das sind eine menge begriffe. mensch, da beschäftigt sich doch eine ganze wissenschaft damit. wenn du z.B. sehr wohl weißt, dass manche Begriffe erst in der bürgerlichen Ordnung auftauchen, dann ist ein erstbenutzer feststellbar, der diesen begriff wohl auch in einem kontext verwendet, aus dem man das interesse ablesen kann. es ist ja nicht so, dass jemand einfach ein schriftstück publiziert, in dem mutwillig neue begriffe definiert werden.

    p.s: Was für ein Denken denn überhaupt ? Das logische ?

  135. Gravatar Icon 135 www. 06. Juli 2009 um 14:53 Uhr

    „für kant geht die erfahrung eben nicht in den kategorien auf, sondern sie benötigt zwingend auch die sinnliche affektion durch ein inneres oder äußeres „material“ (anschauung).

    Gottlob Ernst Schulze (http://de.wikipedia.org/wiki/Gottlob_Ernst_Schulze) hat schon 1792 darauf hingewiesen, dass das so nicht stimmen kann. Wenn Kant davon ausgeht, dass das „Ding an Sich“ die Ursache unserer Erfahrung ist, so wendet er die Kategorie der Kausalität, die nach Kant selbst als bloße subjektive Denkform nur auf die Phänomene (bzw. Vorstellungen), nicht aber auf die Dinge an sich angewandt werden kann, auf das Ding an sich an, was so nicht sein kann.

    http://books.google.com/books?id=boEPAAAAQAAJ&pg=PA1&dq=aenesidemus&as_brr=3&hl=de

    (S. 128-129, 263-264 und 304-306)

    Dementsprechend hat Ficht die Konsequenz gezogen, dass das die Welt eine Hervorbringung des Ich sein muss; das ist die letzte Konsequenz des Kantianismus.

    Foucault ist insofern durchaus Kantianer, wenn er davon ausgeht, dass es keine nichtdiskursive Erkenntnis der Wirklichkeit gibt, aber er teilt damit den Irrtum Kants.

    Habermas hat darauf hingewiesen:

    „Wenn es keine Vernunft gibt, die ihren eigenen Kontext übersteigen kann, wird auch der Philosoph, der dieses Bild vorschlägt, keine Perspektive für sich in Anspruch nehmen können, die ihm einen solchen Überblick erlaubt. … Die Behauptung einer relativistischen Position muss, um den Selbstbezug zu unterbrechen, den mit dieser Aussage vollzogenen Akt der Behauptung selbst von der behaupteten Aussage ausnehmen.“ (Konzeptionen der Moderne, Surhkamp 1998, S. 222 f..)

  136. Gravatar Icon 136 Thiel Schweiger 06. Juli 2009 um 16:50 Uhr

    „Es setzen sich halt die Begriffe durch, die die herrschende Ordnung affirmieren, aber das kann man doch nicht als bewussten Akt der Herrschenden verstehen.“

    Tja, der Satz ist strenggenommen sogar falsch, weil man es natürlich so verstehen „kann“.

    Aber wie dem auch sei – ich sehe halt das Wesentliche nicht in irgendwelchen Intentionen einzelner Individuen, sondern in den überindividuellen Mechanismen. Eine Theorie über die Entwicklung der Diskurse kann (und sollte vllt sogar) von den Intentionen abstrahieren, wie es ja zu Recht auch in der Literaturwissenschaft üblich ist.

    „das kann man genau solange feststellen, wie die entwicklung des begriffs historisch verbrieft ist. und das sind eine menge begriffe. mensch, da beschäftigt sich doch eine ganze wissenschaft damit. wenn du z.B. sehr wohl weißt, dass manche Begriffe erst in der bürgerlichen Ordnung auftauchen, dann ist ein erstbenutzer feststellbar, der diesen begriff wohl auch in einem kontext verwendet, aus dem man das interesse ablesen kann. es ist ja nicht so, dass jemand einfach ein schriftstück publiziert, in dem mutwillig neue begriffe definiert werden.“

    Ja, man kann eine Geschichte des Diskurse schreiben, aber eben keine Geschichte der Intentionen (oder eben nur eine sehr fragmentarische, die jedoch für die Untersuchung sekundär ist).

    „p.s: Was für ein Denken denn überhaupt ? Das logische ? “

    Es geht ja wohl um das Denken allgemein, nehme ich an.

    Fraglich ist, ob es überhaupt einen Unterschied zwischen „logischem Denken“ und „Denken“ gibt. Denn auch wenn das empirische Denken logische Fehler begeht, ist es doch von vorneherein in eine logische Struktur eingebettet.

  137. Gravatar Icon 137 helmut lampshade 08. Juli 2009 um 12:17 Uhr

    Aber wie dem auch sei – ich sehe halt das Wesentliche nicht in irgendwelchen Intentionen einzelner Individuen, sondern in den überindividuellen Mechanismen. Eine Theorie über die Entwicklung der Diskurse kann (und sollte vllt sogar) von den Intentionen abstrahieren, wie es ja zu Recht auch in der Literaturwissenschaft üblich ist.

    thiel, das ist doch unter niveau. erst tust du so, als ob die leute begriffe ohne interesse schaffen würden (was eh eine contradictio in adiecto ist), dann gibst du mir recht, dass begriffe von interessen geschaffen werden (sonst könnte man ja kaum von diesen abstrahieren, wie du – angeblich zusammen mit der bürgerlichen wissenschaft – es forderst), kanzelst diese untersuchung aber als sekundär ab. du sagst weiterhin das gleiche wie vorher, gibst dem widerspruch zu dem gesagten scheinbar recht, nur um zu sagen, dass er dich nicht interessiert („für die untersuchung nur sekundär“).

  138. Gravatar Icon 138 Thiel Schweiger 08. Juli 2009 um 13:00 Uhr

    Ich rede garnicht von Interessen, sondern Intentionen, also das, was sich Person(en) x bei der Erfindung eines neuen Begriffs gedacht hat/haben. Wie willst du darüber Wissen gewinnen? Zudem ist es meistens doch unmöglich festzumachen, dass Person x am Zeitpunkt y am Ort z Begriff q erfunden hat.

    Die Leute, die Vorreiter in der Sexualwissenschaft waren, hatten doch wohl nicht das Ziel „Oh, wir entwickeln jetzt ganz heimtückisch ein neues Machtdispositiv, um die Bevölkerung besser kontrollieren zu können“.* Sondern erst in der gesamtdiskursiven Entwicklung hat sich das so herausgestellt.

    * Womöglich haben sie auch so gedacht. Aber das müsste erst einmal bewiesen werden.

  139. Gravatar Icon 139 helmut lampshade 08. Juli 2009 um 13:23 Uhr

    Womöglich haben sie auch so gedacht. Aber das müsste erst einmal bewiesen werden.

    Zwei Klicks bei Wiki:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Psychopathia_sexualis_(Krafft-Ebing)

  140. Gravatar Icon 140 Thiel Schweiger 08. Juli 2009 um 18:39 Uhr

    Und, wo ist da der Beweis?

    „Von Krafft-Ebing schreibt in seinem Vorwort zur 12. Auflage: „Der unerwartet große buchhändlerische Erfolg ist wohl der beste Beweis dafür, daß es auch unzählige Unglückliche gibt, die in dem sonst nur Männern der Wissenschaft gewidmeten Buche Aufklärung und Trost hinsichtlich rätselhafter Erscheinungen ihrer eigenen Vita sexualis suchen und finden“.“

    Anscheinend sogar ein recht humaner Mensch, dieser Krafft-Ebing.

  141. Gravatar Icon 141 helmut lampshade 08. Juli 2009 um 19:43 Uhr

    Der Mann gibt medizinische Ratschläge in Sachen Sittlichkeit, d.h. er propagiert die Moral seiner Zeit in Verkleidung der Medizin. Als wäre das was neues: Der Mann war schließlich Psychater und wurde von staatswegen für solchen Schwachfug bezahlt.

  142. Gravatar Icon 142 helmut lampshade 08. Juli 2009 um 20:20 Uhr

    nachtrag: Das war nur der Beweis, dass man sehr wohl nachweisen kann, dass Person x zur Zeit y usw das und jenes erfunden hat. Die Intention kann man doch festmachen. Wir streiten uns schließlich grade darüber, haben also beide eine Meinung darüber, was die Intention war.

    Die Geschichte der Pathologisierung der Homosexualität kannst du mit lysis ausdiskutiert. das ist nicht mein fachgebiet und es interessiert mich grade auch nicht sonderlich.

  143. Gravatar Icon 143 Thiel Schweiger 08. Juli 2009 um 22:48 Uhr

    Nein, ich behaupte nicht, die Intention dieses Mannes beim Schreiben seines Buches zu wissen. Ich behaupte, dass dies garnicht möglich ist. Man kann bestenfalls starke Indizien sammeln (Tagebuchaufzeichnungen etwa), die jedoch auch kein 100&ig sicherer Beleg sind.

    Was interessanter ist, ist doch der Inhalt des Buches, seine Rezeptionsgeschichte und seine Funktion im Rahmen der Pathologisierung. Und darüber kann man ja Aussagen machen, die wesentlich sicherer sind als Aussagen über die Intention.

  144. Gravatar Icon 144 lysis 08. Juli 2009 um 23:01 Uhr

    Naja, ich glaube, was du nicht ganz siehst, Helmut, sind die „nicht-intendierten Folgen sozialen Handelns“. Symmonds und Hirschfeld sind dafür perfekte Beispiele: die haben das gar nicht intendiert, was sie angerichtet haben. Die hielten die Medizin und Biologie für Werkzeuge ihrer Befreiung. Dass sie das nicht waren, können wir heute mit einiger Bestimmtheit sagen, aber den beiden war das nicht im Mindesten bewusst.

    Nehmen wir mal als ironischsten Fall in der Geschichte Karl-Heinrich Ulrichs. Das war der erste, der behauptete, dass die „Urninge“ (Homosexuelle) Vertreter eines „dritten Geschlechts“ seien, und er trug diese Theorie öffentlich auf dem deutschen Juristentag vor, um seiner Argumentation gegen das preußische Verbot der „widernatürlichen Unzucht“ (das im aufgeklärten Bayern schon nicht mehr galt!) eine wissenschaftliche Stütze zu geben.

    Die unmittelbare Folge aber war, dass er mit dem Argument, dass die Satzung des Juristenvereins nur Männer und Frauen als Mitglieder zulasse, er aber selber vertrete, einem dritten Geschlecht anzugehören, aus eben diesem Verein ausgeschlossen wurde. Er hatte nicht in der Hand, wie dieser Begriff, den er – übrigens sehr nachhaltig – prägte, von anderen in der Praxis eingesetzt und möglicherweise sogar umgeschrieben würde. Und genau deshalb geht deine intentionale Konstruktion von Geschichte nicht auf.

    Tatsächlich verkeilen sich unterschiedliche Intentionen und Interessen derart, dass die Struktur, die daraus hervorgeht, selbst nicht mehr als intentionales, von irgendjemandem so und nicht anders beabsichtigtes Produkt gedeutet werden kann. Das nennt man Emergenz und ist wohl fast so etwas wie eine Grundeigenschaft sozialer Systeme: dass sie nicht von irgendeiner zentralen Stelle beherrscht werden können.

  145. Gravatar Icon 145 lysis 08. Juli 2009 um 23:50 Uhr

    @www.: wenn die kausalität in unserem denken nicht koevolutiv auf irgendeine kausalität in den dingen selbst verwiese, könnte man sich die moderne naturwissenschaft in die haare schmieren. insofern ist das ’ne plausible annahme, die der kant da macht – und die wir übrigens auch gezwungen sind zu machen, weil wir gar nicht anders denken können.

  146. Gravatar Icon 146 helmut lampshade 09. Juli 2009 um 4:11 Uhr

    Naja, ich glaube, was du nicht ganz siehst, Helmut, sind die „nicht-intendierten Folgen sozialen Handelns“. Symmonds und Hirschfeld sind dafür perfekte Beispiele: die haben das gar nicht intendiert, was sie angerichtet haben. Die hielten die Medizin und Biologie für Werkzeuge ihrer Befreiung. Dass sie das nicht waren, können wir heute mit einiger Bestimmtheit sagen, aber den beiden war das nicht im Mindesten bewusst.

    Ihre Gegner haben sie halt mit ihren eigenen Waffen geschlagen. Dass sowas möglich ist, bestreite ich doch gar nicht. Wo ist das Argument ? Das sind eben zwei Parteien, die konträre Interesse haben, sich aber desselben Mittels bedienen. Es hat sich eben herausgestellt, dass das Mittel zur Verfolgung der Homosexuellen mehr taugt als zur staatlichen Anerkennung als „drittes Geschlecht“. Ich versteh nicht, wo da der über-intentionale Mechanismus sein soll. Da hat sich doch einfach ein Interesse gegen ein anderes durchgesetzt. Symmonds und Hirschfeld ist ihr Interesse eben nicht gelungen, den Psychiatern dieser Zeit schon.

  147. Gravatar Icon 147 helmut lampshade 09. Juli 2009 um 10:41 Uhr

    Nein, ich behaupte nicht, die Intention dieses Mannes beim Schreiben seines Buches zu wissen. Ich behaupte, dass dies garnicht möglich ist. Man kann bestenfalls starke Indizien sammeln (Tagebuchaufzeichnungen etwa), die jedoch auch kein 100&ig sicherer Beleg sind.

    „starke indizien sammeln“, du bist gut – als würde nicht jeder schreiberling in seinem vorwort verraten, worum es ihm geht. du zitierst doch selber krafft-ebing und machst dir ein Urteil darüber, was er will, indem du schreibst:

    Anscheinend sogar ein recht humaner Mensch, dieser Krafft-Ebing.

    Das verrät doch, dass du eine Erkenntnis seiner Ziele erworben hast. Wie willst du dir ein Urteil („human“) über seinen Willen bilden, wenn du diesen Willen abgeblich gar nicht kennen kannst ? Um den Willen durch das Adjektiv „human“ von anderen zu trennen, musst du erstmal was über dessen Beschaffenheit wissen. q.e.d.

  148. Gravatar Icon 148 bigmouth 09. Juli 2009 um 10:45 Uhr

    „über-intentional“ ist das, weil sich halt die ursprüngliche intention in ihr gegenteil verkehrt hat. was ist denn daran nicht verständlich? es geht doch nicht darum, dass es keien interessen gibt – sondern das geschichte immer das ergebnis von interessen im konflikt ist, wo sich seltenst ein interesse, dass durch die zeit hindurch stabil und von aussen unbeeinflusst bleibt, zu 100% durchsetzt, und es halt immer unintendierte konsequenzen von handlungen gibt

    keiner der britischen grundherren, die für die schafzucht die bauern vertrieben, hat das gemacht, DAMIT die dann in die fabriken gehen mussten, und der industriekapitalismus in gang kommt. in der rückschau ist das aber die wichtige konsequenz, und nicht der wollreichtum einiger britischer adliger

  149. Gravatar Icon 149 helmut lampshade 09. Juli 2009 um 12:20 Uhr

    es geht doch nicht darum, dass es keien interessen gibt – sondern das geschichte immer das ergebnis von interessen im konflikt ist, wo sich seltenst ein interesse, dass durch die zeit hindurch stabil und von aussen unbeeinflusst bleibt, zu 100% durchsetzt, und es halt immer unintendierte konsequenzen von handlungen gibt

    kein widerspruch. das ist aber auch nicht das, was ich an thiel kritisiere. Thiel behauptet 1.) dass man Geschichte einer Sache schreiben kann, ohne die Geschichte der Interessen zu betrachten, die (und deren Konflikt) für den Wandel verantwortlich sind, nämlich hier:

    Ja, man kann eine Geschichte des Diskurse schreiben, aber eben keine Geschichte der Intentionen

    (diesen Unterschied zwischen Intention und Interesse, den thiel da macht, versteh ich auch nicht.)

    2.) kritisiere ich, dass er behauptet man könne die Interessen gar nicht feststellen, also einen generellen Skeptizismus gegen die Erkenntnis von Handlungsmotiven an den Tag legt, wie hier:

    Nein, ich behaupte nicht, die Intention dieses Mannes beim Schreiben seines Buches zu wissen. Ich behaupte, dass dies garnicht möglich ist.

  150. Gravatar Icon 150 Thiel Schweiger 09. Juli 2009 um 13:05 Uhr

    „starke indizien sammeln“, du bist gut – als würde nicht jeder schreiberling in seinem vorwort verraten, worum es ihm geht. du zitierst doch selber krafft-ebing und machst dir ein Urteil darüber, was er will, indem du schreibst:

    Ich hab ja auch „anscheinend“ geschrieben. Der Punkt ist doch, dass in einem Vorwort doch garnicht die tatsächlich Intention offenbart werden muss. Der Schreiberling kann auch irgendwas schreiben, was (gerade bei literarischen Werken) gezielt „gelogen“ sein kann.

    Außerdem hängt die Rezeption des Werkes garnicht von der Intention ab. Und die ist es doch, die die historische Bedeutung eines Werkes ausmacht. Goethe hat womöglich [!] mit dem „Jungen Werther“ einfach nur Geld verdienen wollen, er hat sicher nicht beabsichtigt eine Selbstmordmode auszulösen, wie sie durch das Buch tatsächlich verursacht wurde. Und wenn heute jemand das Buch liest, hat das mit dem, was sich Goethe gedacht hat, auch nicht mehr viel zu tun. (schon allein, weil man die Sprache, in der es geschrieben wurde, anders auffasst als ein Leser des 18. Jh.’s, für den Goethe geschrieben hat)

    Ich denke, für wissenschaftliche/philosophische Bücher gilt letztendlich dasselbe.(eigtl für alle sprachlichen Äußerungen)

    (diesen Unterschied zwischen Intention und Interesse, den thiel da macht, versteh ich auch nicht.)

    Na gut, womöglich ist das tatsächlich dasselbe. Mit „Intention“ meine ich halt „was sich das Subjekt gedacht hat, als es etwas machte“, der Begriff des „interesses“ im marxistischen Sinn scheint für mich ein „objektiveres“ element zu haben, etwa, wenn es um klasseninteressen geht. Wenn man sagt, „Die kapitalisten haben ein interesse an einer optimalen Verwertung des Werts“, hat das für mich eine andere Bedeutung hat, als wenn man sagt „Dieser konkrete Kapitalist verfolgte mit dieser konkreten Handlung die und die Absicht“.

    (Hier scheint halt das Problem auf, dass sich das Subjekt möglicherweise „Interessen“ verfolgt, denen es sich garnicht bewusst ist. Das spielt ja auch in der Psychoanalyse eine große Rolle und verkompliziert die Zuschreibung von Intentionen mE noch einmal.)

  151. Gravatar Icon 151 helmut lampshade 10. Juli 2009 um 6:58 Uhr

    Ich hab ja auch „anscheinend“ geschrieben. Der Punkt ist doch, dass in einem Vorwort doch garnicht die tatsächlich Intention offenbart werden muss. Der Schreiberling kann auch irgendwas schreiben, was (gerade bei literarischen Werken) gezielt „gelogen“ sein kann.

    Klar kann er das. Aber zu behaupten man könne es nicht erforschen, ob er über seine Intention lügt, ist doch blödsinn. Ob so eine Forschung einfach zu machen ist, würde ich genauso wie du bezweifeln, nicht jedoch, dass sie möglich ist und Ergebnisse hervorbringt. Du müsstest letztenendes an der ganzen Geschichtsschreibung zweifeln, wenn du behauptest, dass über die Interessen der Leute anhand von Dokumenten, die sie veröffentlichen, nichts gesagt werden kann. Woher weißt du denn über die Interessen, die die deutsche Außenpolitik unter Bismarck verfolgt hat, wenn du den Wahrheitsgehalt der Aussagen generell anzweifelst, die in historischen Dokumenten verbrieft sind ?

    Wenn man sagt, „Die kapitalisten haben ein interesse an einer optimalen Verwertung des Werts“, hat das für mich eine andere Bedeutung hat, als wenn man sagt „Dieser konkrete Kapitalist verfolgte mit dieser konkreten Handlung die und die Absicht“.

    Nun, von deiner aktuellen Warte aus: Woher weißt denn du das, dass der Kapitalist dieses Interesse hat ? Wie stellst DU das fest mit allem, was du bisher gesagt hast ?

    (Hier scheint halt das Problem auf, dass sich das Subjekt möglicherweise „Interessen“ verfolgt, denen es sich garnicht bewusst ist. Das spielt ja auch in der Psychoanalyse eine große Rolle und verkompliziert die Zuschreibung von Intentionen mE noch einmal.)

    Natürlich ist das Subjekt sich seiner Interessen bewusst. Mensch, so ein Kapitalist sagt doch nicht „Ja, ich kürze die Löhne“ ohne zu wissen warum. Mit deinem bewusst-unbewusst-Ding fällst du mE auf den Trick der bürgerlichen Subjektivität rein, dass das Interesse nicht als das, was es ist, sondern in einer furchtbar komplizierten Form erscheint. Du würdest dem Studenten, der staatstragend gegen die Studiengebühren wettert, doch glatt unterstellen, dass er sich seines wahren Interesses (weniger Geld zahlen) nicht mehr bewusst ist. Wenn er darüber aber kein Bewusstsein, also ein Wissen über das Sein, über seinen miesen Zustand, hätte, dann könnte er das ja gar nicht übersetzen in die Form, in der es dann erscheint.

  152. Gravatar Icon 152 Thiel Schweiger 10. Juli 2009 um 20:41 Uhr

    Woher denn überhaupt dein Interesse an den Interessen?

    Ich finde, die ganze Diskussion nimmt jetzt einen zirkulären Charakter an. Ich kann jetzt im Grunde nur noch wiederholen, was ich oben gesagt habe und was du mir mE nicht mit stichhaltigen Argumenten widerlegt hast.

    Dass etwa Bismarck mit der Emser Depesche die Intention verfolgte, Frankreich zur Kriegserklärung zu bringen – geschenkt. Aber in vielen anderen Situationen kann man dies halt nicht so klar feststellen, da man eben vor dem banalen Problem steht: man kann den Leuten nicht in den Kopf gucken. Und womöglich ist das, was die Leute im Kopf haben, auch garnicht das, was interessant ist.

    In der Literaturwissenschaft kommt man z.B. recht gut ohne eine Autorintention aus, auch wenn es in manchen Fällen Sinn macht, darauf zu rekurrieren. Und ich denke, in anderen Bereichen ist das genauso. Hängt halt zu einem großen Teil vom eigenen Interesse ab, das man jeweils bei der Analyse verfolgt (und sicherlich auch vom Gegenstand, den man untersucht).

    Um nochmal auf den Bsp. mit dem Studenten zurückzukommen:

    So klar ist das eben nicht. Vllt. kommt er aus „gutem Hause“ und demonstriert nur aus Solidarität. Vllt., weil seine Freunde demonstrieren und er ein Mitläufer ist. Vllt., weil seine materielle Situation wirklich bedroht ist. Vllt, weil er aufrichtig moralisch empört darüber ist, Studiengebühren also nicht mit seinen moralischen Werten vereinbar sind. Vllt. behauptet er letzteres, obwohl eigtl zweiteres der Fall ist, vllt. kommen mehrer Gründe zusammen.

    Wenn ich selbst daran interessiert bin, dass es keine Studiengebühren gibt, würde das für mich überhaupt keine Rolle spielen, weil es mir einfach nur darum ginge, dass möglichst viele Personen auf meiner Seite sind, um der Forderung Nachdruck zu verleihen. Wenn ich psychogeographisch untersuchen will, in welchen Situationen Leute bereit sind, gegen bestimmte Dinge zu protestieren, ist die Intention hingegen hochinteressant. Wenn ich Studiengebühren sinnvoll finde, würde ich mit dem Typen eine Diskussion anfangen, in der es womöglich nur um Argumente pro und kontra, nicht um Intentionen geht. (Außer, der Typ rechtfertigt sich mit seiner Intention und ist Argumenten garnicht zugänglich – umso schlechter für mich.)

    Ich sehe es als großes Problem an, dass generell Begriffe wie „intention“ und „interesse“ viel zu leichtfertig gebraucht zu vorschnell zugeschrieben werden (auch, wenn ich das manchmal selbst tue).

  153. Gravatar Icon 153 helmut lampshade 10. Juli 2009 um 23:46 Uhr

    Aber in vielen anderen Situationen kann man dies halt nicht so klar feststellen

    sag halt mal ein historisches beispiel, bei dem man ein interesse nicht feststellen kann (mangelhafte quellenlage zählt nicht)

    Vllt., weil seine materielle Situation wirklich bedroht ist. Vllt, weil er aufrichtig moralisch empört darüber ist,

    das sind inhalt und form des interesses, nicht zwei verschiedene inhalte.

    wir drehen uns übrigens nicht im kreis: du gibst mir sukzessive recht ohne die konsequenz daraus zu ziehen. erst konnte man gar keine interessen feststellen, dann wohl ein paar, dann wohl einen ganzen haufen (wie in der außenpolitik).

    p.s: das ist keine literaturwissenschaftliche debatte. zumindest will ICH nicht über belletristik reden. warum goethe seinen faust geschrieben hat, ist mir völlig egal. das hat keine gesellschaftliche relevanz

  154. Gravatar Icon 154 Thiel Schweiger 11. Juli 2009 um 1:29 Uhr

    Nein, ich habe meinen Standpunkt mE überhaupt nicht wesentlich verändert.

    Das prominente Bsp., das in der Diskussion schon fiel, war ja die Intention Krafft-Elbigs beim Verfassen seines Buches „Psychopathica sexualis“.

    „das sind inhalt und form des interesses, nicht zwei verschiedene inhalte.“

    Wieso? Diesem Schritt kann ich nicht folgen.
    Die Liste der von mir aufgezählten Intentionen und Betrachtungsperspektiven ist übrigens unendlich erweiterbar, ich habe nur einige wenige aufgezählt. Auf letztere gehts du garnicht ein, obwohl das mE der entscheidende Punkt meines Arguments ist.

    „p.s: das ist keine literaturwissenschaftliche debatte. zumindest will ICH nicht über belletristik reden. warum goethe seinen faust geschrieben hat, ist mir völlig egal. das hat keine gesellschaftliche relevanz “

    1. Hat Belletristik natürlich historische Relevanz. Bis zur Einführung neuer Medien war sie halt DAS Leitmedium.
    2. Lassen sich die Erkenntnisse der Literaturwissenschaft doch genauso gut auf andere Bereiche ausdehnen. Etwa nichtbelletristische Literatur, Film, Fernsehen … Eigtl alles, was man irgendwie als „Zeichen“ auffassen kann. (also womöglich alles, da alles eben auch Zeichen ist)
    3. Ging es mir eben primär um die METHODE der avancierten Literaturwissenschaft, insbesondere Kritik an hermeneutischen Konzepten. Auf die habe ich, zumindest implizit, eigtl permanent rekurriert.

    Wenn Sprecher A Äußerung P tätigt, ist es halt völlig reduktionistisch „P“ irgendwie als Ausdruck einer Intention A’s aufzufassen.

    Okay, ich geb dir dazu nochmal ein banales Bsp.:

    Peter sagt: „Hol mir mal was zu Trinken.“

    Die Bedeutung dieses banalen Satzes ist zunächst einmal garnicht vom Kontext zu trennen. Dazu gehören Umstände der Äußerung und insbesondere eine gemeinsame Sprache. Sprache ist per se überindividuell, so dass diesbezüglich in alle sprachlichen Äußerungen schon einmal ein ges. Moment eingeschrieben ist, dessen sich die Sprecher garnicht bewusst sein können.

    Die Umstände seien folgende: ich bin Peters Freund und wir sitzen auf dem Balkon, es ist fürchterlich heiß draußen. Der Schluss auf die Intention liegt nahe: Peter ist heiß, folglich durstig, will also was zu trinken haben. Er will, dass ich ihm etwas zu trinken hole, was ich tun werden, da ich ohnehin gerade auf dem Weg nach drinnen bin.

    Ich komme mit einer Flasche Cola zurück. Peter schaut mich ein wenig verblüfft an, es stellt sich heraus, dass er mit „was zu Trinken“ etwas Alkoholisches meinte. Er wollte nicht nur etwas trinken, um seinen Durst zu stillen, sondern auch, um sich zu betrinken. Offensichtlich bedeutet für ihn „was zu Trinken“ per se etwas Alkoholisches. Wir benutzen unterschiedliche sprachliche Codes.

    Ich frage ihn, ob es denn wirklich Alkohol sein muss, da ich besorgt um Peter bin. Ich habe starken grund zur Annahme, dass er sich langsam aber sicher zum Alkoholiker entwickelt und seinen massiven Frust mit der verspießerten linken Szene und der Uni im Alkohol ertränkt. Seine Intention wäre damit plötzlich wieder eine ganz andere, womöglich nur, seine Sucht zu stillen. Peter beteuert jedoch, dass er nicht süchtig ist, wir streiten uns, am Ende betrinke ich mich auch.

    im Rücklblick, 10 Jahre später, wird klar, dass Peter zumindest nicht Alkoholiker geblieben ist. Aber das heißt noch nicht, das er es zu diesem Zeitpunkt nicht doch war, es gab nämlich starke Evidenzen dafür und er hat seinen Lebenswandel stark geändert. Seine Intention an diesem Tag bleibt weiterhin unklar.

    So – wo sind da jetzt die klaren, eindeutig feststellbaren Intentionen? Was taugt eine Theorie, wenn sie nicht einmal auf banale Alltagssituation anwendbar ist?

    Übrigens würde mich mal interessieren, was eigtl dein Begriff von „Interesse“ und „intention“ ist.

  155. Gravatar Icon 155 Thiel Schweiger 11. Juli 2009 um 1:42 Uhr

    Nachtrag:

    Dieses banale Bsp. mit Peter kann man natürlich noch beliebig verkomplizieren, indem man weitere Varianten einbaut, man könnte einen ganzen Roman draus machen.

    Eine entwickle ich noch aus Spaß an der Freude:

    Womöglich will Peter mich nur demütigen, indem er mich einen Auftrag für mich erledigen lässt. Ich fühle mich allerdings nicht gedemütigt, da ich ja ohnehin auf dem Weg in die Küche bin. Peter missdeutet freilich meinen Gesichtsausdruck und denkt, ich fühlte mich gedemütigt und er wäre jetzt in einer mir überlegenen Position. Um noch einen drauf zu setzen, tut er so, als hätte ich ihm etwas Falsches gebracht. Dass ich darauf hin mit meinem Alkoholikerverdacht komme, bringt ihn völlig aus dem Konzept. In Wahrheit ist er kein Alkoholiker, sondern süchtig nach Koks. er denkt, ich wüsste das und mein Vorwurf des Alkoholismus wäre eine versteckte Anspielung darauf (er hält mich für zu höflich, um das direkt anzusprechen). Das ist auch der Grund, warum er darauf so gereizt reagiert.

    Der Clou: von all dem weiß ich garnichts, für mich stellt sich die ganze Situation womöglich so dar, wie oben geschildert. Die äußeren Signale, die Peter aussendet, bleiben ja dieselben.

    ***

    So, und dieses Bsp. dient wohlgemerkt nicht der Argumentation, sondern nur der Illustration eines allgemeinen Sachverhalts. Dass es fiktiv ist spielt also keine Rolle – ich hätte genauso gut lustige Geschichten aus meinem Leben und der Weltgeschichte erzählen können, die aber am Sachverhalt nicht das Mindeste geändert hätten.

  156. Gravatar Icon 156 helmut lampshade 13. Juli 2009 um 20:46 Uhr

    Er wollte nicht nur etwas trinken, um seinen Durst zu stillen, sondern auch, um sich zu betrinken. Offensichtlich bedeutet für ihn „was zu Trinken“ per se etwas Alkoholisches. Wir benutzen unterschiedliche sprachliche Codes.

    *prust* man kann ja wohl alles in eine postmoderne formel packen. „was zu trinken“ beinhaltet einfach nicht den namen des getränks, daher kann ein mißverständnis entstehen. und ? klärt sich doch auf. der rest ist einfach viel zu wirr, da werden wildeste spekulationen gemacht, sowohl von dir als konstrukteur der geschichte als auch von den akteuren. „der wirft mir vor, ich wäre alki um mir vorzuwerfen, ich wäre kokser“. wer denkt denn so nen scheiß ? das ist eigentlich nur noch ein spiel unter kindern, das wir da betreiben. immer wenn ich die intention feststelle, erfindest du ne weitere intention, die man aus der aussage nicht feststellen kann. das kann man endlos weiter machen. ich beende die diskussion jetzt, da sie mir keinerlei gewinn bringt.

  157. Gravatar Icon 157 Thiel Schweiger 13. Juli 2009 um 22:25 Uhr

    Schade. Aber gut, anscheinend liegt da tatsächlich ein wunder Punkt vor. Was anstehen würde, wären wohl präzisere Begriffe von „intention“ und „interesse“.

    „immer wenn ich die intention feststelle, erfindest du ne weitere intention, die man aus der aussage nicht feststellen kann.“

    Nein, ich behaupte, dass man in den allermeisten Fällen MIT GUTEN GRÜNDEN mindest zwei verschiedene Intentionen angeben kann. Das hat mit erfinden nix zu tun.

  158. Gravatar Icon 158 Thiel Schweiger 13. Juli 2009 um 22:30 Uhr

    Im Alltag macht uns das doch meist nur keine Probleme, weil uns nicht die Intention des anderen, sondern der Inhalt seiner Äußerungen interessiert. (wobei schon allein der oft nicht gänzlich klar ist)

    Sobald es jedoch dahin geht, dass uns die Intention interessiert (aus was für Gründen auch immer), betreten wir unsicheres Territorium.

  159. Gravatar Icon 159 Georg 14. Juli 2009 um 15:39 Uhr

    „wenn die kausalität in unserem denken nicht koevolutiv auf irgendeine kausalität in den dingen selbst verwiese, könnte man sich die moderne naturwissenschaft in die haare schmieren. insofern ist das ’ne plausible annahme, die der kant da macht – und die wir übrigens auch gezwungen sind zu machen, weil wir gar nicht anders denken können.“

    Fragt sich nur, wozu dann die ganze Aufteilung der Realität in „Ding an sich“ und erkennendes Bewusstsein nötig ist? Die Annahme, dass die Kausalität in den Dingen selber liegt und wir sie einfach so wahrnehmen, wie sie real ist, ist sehr viel einfacher und einleuchtender.

    Übrigens gilt das auch für Chomskys Universalgrammatik, die laut Erkenntnis der modernen Linguistik ganz einfach genetisch verankert ist. Sie wird nicht von der „Vernunft“ hervorgebracht, sondern von der Evolution in der biologisch-materiellen Welt. Diese Welt ist die Grundlage aller Vernunft, nicht umgekehrt.

  160. Gravatar Icon 160 lysis 14. Juli 2009 um 15:58 Uhr

    und wir sie einfach so wahrnehmen, wie sie real ist

    die naturwissenschaft nimmt die natur nicht wahr, sondern konstruiert sie nach kausalen modellen, die sich unter laborbedingungen als mehr oder weniger erfolgreich bewährt haben (in der quantenphysik eher weniger). wer natürlich keine ahnung von naturwissenschaft hat, der ist gezwungen, in diese krude „widerspiegelungstheorie“ zu regredieren, die einfach so weit ab vom schuss der gesamten neuzeitlichen philosophie ist, dass man sich fragt, ob du noch irgendwo auf den bäumen herumkletterst. da selbst die mittelalterliche scholastik weiter war als du, brauchen wir von „postmoderne“ hier erst gar nicht zu reden.

  161. Gravatar Icon 161 lysis 14. Juli 2009 um 16:16 Uhr

    Übrigens gilt das auch für Chomskys Universalgrammatik, die laut Erkenntnis der modernen Linguistik ganz einfach genetisch verankert ist. Sie wird nicht von der „Vernunft“ hervorgebracht

    was für ein unsinn! sie ist die vernunft, und dass vernunft eingeboren ist und keine eigenschaft der welt, die gott dort hineinbefördert hätte, sondern wir die welt mit unserer vernunft ordnen, sie auf der grundlage empirischen materials mit unseren begriffen konstruieren, ist genau die these von kant. chomsky ist die krasseste bestätigung des transzendentalen idealismus (und die extremste widerlegung des humeschen empirismus), die man sich denken kann: wir nehmen unsere vernunftbegriffe eben nicht aus der natur, spiegeln sie nicht aus der erfahrung wider, sondern haben sie bereits!

  162. Gravatar Icon 162 georg 16. Juli 2009 um 13:28 Uhr

    „wir nehmen unsere vernunftbegriffe eben nicht aus der natur, spiegeln sie nicht aus der erfahrung wider, sondern haben sie bereits!“

    Was für ein Schwachsinn. Demnach existieren „wir“ also schon vor und unabhängig von der natur, gelle? Bevor Lysis anfing, nachzudenken, gab es die Welt also noch nicht, muahahaa…

    Die Vernunft (und die Sprache) gehören schlicht und einfach der gleichen Welt an, wie die Gegenstände, die sie erkennt (und diese Welt existierte schon vor dem Bewusstsein und hat es hervorgebracht, nicht umgekehrt).

    Das Bewusstsein ist Ergebniss von Milliarden Jahren von Evolution, und es ist durch diese evolutionäre Geschichte geprägt und begrenzt. Die Auffassung, dass das menschliche Bewusstsein die Realität hervorbrächte und dass sie ohne Sprache nicht erkannt werden kann, ist Ausdruck von anthropozentrischem Hochmut, nichts weiter.

    Gut gesagt etwa hier: http://normblog.typepad.com/normblog/2009/03/the-honest-truth.html

    „Postmodernists, naturally, defend themselves against this criticism, with the response: yes, of course, there is – when all is said and done – something out there, the world, independently of language. But we can only get at the world through language. True, but we can also only get at language through the world. If there were no objective differences between shapes and sounds that we humans could recognize in common, we wouldn‘t be able to make the distinctions with which we talk to one another.“

    Übrigens solltest du dir deine ganze arrogante Haltung mal abschminken, denn du hast offensichtlich große Wissenslücken. Du hast zwar massenhaft postmoderne Philosophendarsteller gelesen, aber du weißt schlicht nichts von Evolution oder von nachkantischen Erkenntnistheorien.

  163. Gravatar Icon 163 lysis 16. Juli 2009 um 16:02 Uhr

    Mein Gott, bist du strunzdumm! Wir haben keinen anderen Zugang zur Welt als der, der über unser Bewusstsein geht. Du kannst nicht so tun, als wärst du die Welt und würdest auf das Bewusstsein schauen, sondern du bist das Bewusstsein und schaust auf die Welt. Deswegen ist die Vernunft jedem empirischen Erkenntnisakt, also auch der Evolutionstheorie, vorgeordnet und spiegelt sich in ihr wider. Und: wir müssen diese Vernunft nicht lernen, sondern haben sie bereits. Also wogegen rennst du eigentlich an?

    Das heißt nicht, dass wir uns, sobald wir uns als empirische Subjekte anschauen, d.h. uns selbst zum Objekt unserer Vernunft machen, nicht die evolutionstheoretische Erkärung der Vernunft einleuchten lassen könnten. Aber diese Erklärung ist selbst ein Werk unserer Vernunft und nicht etwas, das unabhängig von unserer Vernunft in irgendeinem unmittelbaren Sinne „gewusst“ werden könnte.

    Komisch, dass du mir vorwirfst, ich würde in irgendeiner Form gegen die Theorie anreden (und mehr ist es ja nicht), die Evolution habe unser Bewusstsein so eingerichtet, dass es der von uns erkannten Welt adäquat ist und in ihr, zumindest auf der Mesoebene, zurecht kommt statt auf Schritt und Tritt über seine eigenen Füße zu stolpern. (Ob das für die Quantenebene noch ebenso zutrifft, ist eine offene Frage.) Komisch ist das, weil ich diesen Verweis auf Darwin und die evolutionstheoretische Genese unseres Erkenntnisapparats selbst angeführt habe, während du gerade dabei warst, das „Ding an sich“ aus der Kantschen Theorie wegzukürzen, also den Schritt zum absoluten Idealismus zu rechtfertigen. (Sind das etwa die „nachkantischen“ Erkenntnistheorien, auf die du dich berufst? Naja, dann bist du ja mitten in der Postmoderne!)

    Warum du nun aber den Schwarzen Peter des Postmodernismus ausgerechnet mir zuschiebst, weiß ich nicht, da ich es doch bin, der den Kantschen Materialismus des „Dings an sich“ verteidigt hat. Aber ich glaube, strukturiert ist in deiner Argumentation so gut wie gar nichts. Deshalb sollte ich mich wohl besser auch nicht wundern, wenn du zwischen absolutem Idealismus und naivem Empirismus wahllos hin- und herspringst. Das betreiben ja schließlich alle zum Leninismus Regredierten, wenn sie nach dem Motto les extrêmes se touchent versuchen, die Hegelsche Dialektik „materialistisch“ zu wenden!

  164. Gravatar Icon 164 lysis 16. Juli 2009 um 18:33 Uhr

    Warum Kant notwendig ist, ist damit eigentlich auch schon beantwortet: damit man nicht den Fehler der MLer macht, Denkkategorien wie „Dialektik“ zu hypostasieren und mit der Wirklichkeit zu verwechseln.

    Und diese Kategorienfehler wiederholen sich ja unendlich im postmodernen Marxismus von Scheit und Bruhn, der allen Ernstes die Existenz von „Realparadoxien“ behauptet, so als wäre die logische Kategorie des Widerspruchs etwas, das man vom Denken umstandslos auf die an sich seiende Realität übertragen könne.

    Ich denke, dass man da à la Wittgenstein im Grunde nur noch mit einem sprachtherapeutischen Ansatz weiterkommt. Aber wer will sich diese undankbare Arbeit schon machen?

  165. Gravatar Icon 165 bigmouth 16. Juli 2009 um 20:00 Uhr

    @georg: warum durch evolution eine 100% korrekte erkenntnis rauskommen sollte, ist mir nicht klar. als würde die evolution irgednwelche perfekten ergebnisse produzieren – das ist ja schon bei der menschlichen anatomie offensichtlich nicht der fall. du müsstest belegen, dass 100% korrekte erkenntnis höhere fitness produziert als 90% – und zwar bei den leuten, bei denen evolution noch wirksam war, also irgendwelchen jägern und sammlern vor 10.000 jahren oder so. wieso sollten eigenschaften, die deren fitness erhöhten, identisch sein mti eigenschaften ,die uns korrekt naturwissenschaft betreiben lassen sollten

    evolutionspsychologen sind sogar in der mehrheit der meinung, dass viele menschliche denkmuster optimiert sind auf zurecht kommen in eienr kleinen sozialen gruppe, und deswegen menschen gerade nicht in erster linie klare logiker sind, sondern empathisch und emotional

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